| Author |
 Topic  |
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17304 Posts
Member since 25/10/2001 |
 Posted - 31/12/2018 : 20:33:38
|
| Pojam realnost se vjerojatno veže zbog toga što se u Boneliju u to doba javlja dosta manje realističnih stripova poput Bleka, Mikija, Teksa pa i Zagora. Ken je bio bum. Kad bi gledali iz umjetničkog ugla postoje i tu osnove za naziv Ken je realističan strip. Kakav pobogu reality show? To je show a to nije umjetnost. |
Edited by - Kruger on 31/12/2018 20:34:25 |
 |
|
|
Dexters
Senior Member
Croatia
1526 Posts
Member since 05/08/2018 |
Posted - 31/12/2018 : 20:38:48
|
quote:
Originally posted by Kruger
Pojam realnost se vjerojatno veže zbog toga što se u Boneliju u to doba javlja dosta manje realističnih stripova poput Bleka, Mikija, Teksa pa i Zagora. Ken je bio bum. Kad bi gledali iz umjetničkog ugla postoje i tu osnove za naziv Ken je realističan strip. Kakav pobogu reality show? To je show a to nije umjetnost.
Nije nitko rekao da je umjetnost, ali ne možeš ni tvrditi: ovo je umjetnost jer je realistično. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17304 Posts
Member since 25/10/2001 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 01/01/2019 : 10:37:22
|
izgleda da smo pogodili nervus probandi kena kao svete krave: ken je realističan pa realističan, maltene da nije realizam
žalim krugeru, to su iluzije
mi smo (ili bismo trebali biti zajednica pravih ljudi) i rušiti zlatnu telad, svete krave i idole na svakom koraku. zato je toliko važno nanišaniti Kena tamo gdje (vas) boli: Ken je Zagor, visoka mimetika. to je provjerljivo ako si čitao strip koji se zove Ken Parker. mislim da jesi, ali tko zna.
baš zato što je Ken Zagor, vrijedi nešto. to je teza broj 2.
tu sada dolazi hipoteza broj 1:
"Lukacs je bio prvi koji je ustanovio da je za romanesknog junaka bitno KARAKTERISTIČAN PRINCIPIJELNI NEUSPJEH koji se zbiva i kao uništenje pa čak i kao samouništenje. Pravo značenje Lukacseve misli najlakše ćemo uočiti ako je dovedemo u neposrednu svezu s našim svakidašnjim iskustvom koje svjedoči DA PRIZNAJEMO UMJETNIČKI DIGNITET samo onim romanesknim tekstovima koji završavaju KATASTROFOM I TRAGEDIJOM, dok se happy-end po pravilu doimlje kao pouzdano znamenje umjetničke insufijencije i kao obvezna karakteristika trivijalnih žanrova: krimića, vesterna, propagande, pornografije itd. Stoga je bla bla bla."
E to sve vas zbunjuje. Zbunjuje i ovoga Slovenca (zvat ću ga Slovenac, jer želim da ostane tajna za smrtnike tko je taj zagonentni tip; ni ovi naši forumski Slovenci smrtnici nisu nikada za njega čuli i nek se grizu).
Odmah je vidljivo da se teza 2 i citat pod hipotezom 1 razilaze; kao da bi hipoteza 1 rušila tezu 2.
Priznajmo da je to (ono što govori citat) stabilna, ugodna pozicija. To što tu piše, to je zakon za smrtnike; to je logika!!
Baš zato što je to tako čvrsto istabilno, baš kroz to treba proći eda bi se razorilo te duboko ukorijenjene predrasude.
Ali da bi se nešto tako čvrsto, stabilno i varljivo razorilo, elaboracija treba biti opširna. I uhvatiti tu citiranu tezu radikalno, u korijenu.
Na ovome mjestu možemo dati tek par smjernica:
- ova Lukacseva teza (Lukacs je inače teški bulšiter, mađarski boljševistički mandarin, pisac knjige Razaranje uma... od Schellinga do Nietzschea, znači ono što je najbolje i što je najviši domet ljudske misli, to je njemu "razaranje uma"; također netko tko je proganjao većega od sebe, Hamvasa, i po prokušanim boljševističkim metodama zabranio mu javni rad. Ali misao se ne da ukalupiti u fraze o poštenoj inteligenciji, te je Hamvas, osamljen u proviniciji, u skladištu, napisao besmrtne stvari i živi još danas, do kje Lukacs zaboravljen; osim kod onih najslobodnijih, koji i te sovjetske mandarine mogu razoriti u borbi za pravu stvar),
dakle, ova Lukacseva teza je domet jockove estetike; kada se estetika otme kontroli i zaboravi pravilan odnos periferije (estetika) i centra (Bog).
- time se lukacsevska (jockova) estetika otkriva kao nihilizam
- time se približavamo Platonovu stavu: treba prognati pjesnike iz grada!!
- poznati stav ivanl "život nije ružičast" u vezi je sa svime ovime; sve je to nihilizam
- do savršenstva dovedena lukacsevsko-jockovsko-nihilistička estetika jest Tarrova kinematografija, napose Werckmeisterove harmonije; uključeno romaneskni predložak Melankolija otpora drugog savršenog nihilista Krasznahorkaia (zanimljivost: sve su ovo Mađari!!! zanimljivost 2: Mađarska važi kao zemlja samoubojstava, teške podunavske depresije i panonskog blata; zanimljivost 3: pretpostavljam da je jocko mađar iz vojvodine ili vuče podrijetlo)
- više o Werckmeisteru i razmišljanja, ovdje: http://www.filmokaz.com/?p=938
- Jaspers protiv jocka, lukacsa, darknajta općenito, napose ivanal: «Filozofska istina nije kao jedina u svijetu. Ona… udara na granice na kojima se događaju mišljenje i život, u kojima se – čini se – napuštaju izvori vjere. To mišljenje nazivamo nefilozofija ukoliko se pojavljuje kao filozofija, ukoliko se razumije kao filozofija i ukoliko se od drugih priznaje kao filozofija. … Nefilozofija je ne samo zabluda unutar filozofiranja, zabluda koja se onda može korigirati uvidom, nego je načelno griješenje u potpunoj negaciji koja se u sagledivim zamjenskim tvorbama ipak čini pozitivnom.»
- back to the lakše i razumljivije, forumske stvari:
- načelno griješenje: ivanl: "život nije ružičast"
1. ovo "načelno griješenje" (razumimo: ne puko misaono, ne logički, ne ne ne, ta pošli smo od toga da je stvar stabilna i čvrsta, dakle ona se prikazuje, pričinja kao filozofija, nastupa kao filozofija i proglašava se istinitim svetim kravama; mišljenje i život se događaju na tlu te nefilozofije koja i jednog Lukacsa i jednog Slovenca i jocka susreće kao filozofija i oni je prihvaćaju, štoviše, prihvaćaju je kao svetu kravu; ergo, svi oni griješe načelno, tj. fundamentalno, u regiji iznad puke logike, regiji koja ravna logikom, rječju, griješe na izvoru)
2. tako dolazimo do najgrđih iluzija: život nije ružičast, jer se ovima načelno pogrešnima pričinja da je to što vide pravi život ili kako to oni zovu: realnost
3. Hamvasevo polazište, nedokazljiva očevidna istina: "Svi ljudi znaju da ovo nije pravi svijet."
4. svi ovi načelno pogrešni, jocko, ivanl e tutti quanti žive u najgrđoj dvosmislenosti: oni "znaju" da život nije ružičast, a znaju i da to nije tako, da ne žive u pravom svijetu nego u koruptnom bitku i... nadaju se. nadaju. Princip nada kaže i jedan njemački komunistički mandarin.
5. zato ti dvosmisleni, ili prema riječi Parmenida dvoglavi, smrtnici IPAK ČITAJU Kena Parkera na najboljim mjestima: kada dobro pobjeđuje. čitaju i Zagora na tim mjestima.
6. gornji Slovenac aka filozof nefilozof aka nemač pojma kaže: "Pravo značenje Lukacseve misli najlakše ćemo uočiti ako je dovedemo u neposrednu svezu s našim svakidašnjim iskustvom bala bla..."
- on nema pojma, iako je okej, jer se poziva u istoj ravni na a) PRAVO ZNAČENJE i b) SVAKIDAŠNJE ISKUSTVO
- svakidašnja iskustva UPRAVO prikrivaju prava značenja, jer se radi o dvoglavima, smrtnicima, koji upravo i počinjaju ove greške brkajući razine
- Slovenac je netko tko je čita Heideggera, PA IPAK mu je sfalilo snage da ga i razumije TE DA ne bude porobljen Lukacsevim mandarinski mtezama
- Heidegger besmrtno analizira svakidašnji tubitak... a to je Slovencu poznato; jedino mu fali snage da gleda cjelinu: i Lukacsa i Heideggera i...
.
.
.
7. je li Ken Parker umjetnost? (završava li tragično? na kraju? kroz epizode? u svakoj epizodi??) kako to da je onda Ken Parker krimić (aka trivijalni žanr) vestern (aka...) propaganda (aka...) pornografija (aka...)?
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17304 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 01/01/2019 : 12:06:00
|
| Ako kod Zagora zanemarimo neke fantastične priče, izmišljenu šumu Darkwood, neke povijesne netočnosti ili bolje reći nejasnoće postoje i neke ajmo reć realističnije stvari u Zagora. Na primjer: preskakanje sa stabla, penjanje po stijenama, plivanje u hladnoj vodi punoj brzaka slapova i stijena. Mnoge te Zagorove vratolomije graniče sa fizičkom izdržljivošću, gravitacijom i zakonima fizike. Ken za razliku ok Zagora stari, Zagor ne, uvijek je isti. Razlika između Zagora i Kena je ogromna. A o pripovijedanju da ne govorimo. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17304 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 01/01/2019 : 12:23:03
|
Propaganda, da može se reći da je u Kenu ima, no već spomenuto Kenovo čitanje Marxa, Ken odgovara na postavljeno pitanje kako mu se knjiga čini, da je ne razumije, dakle ipak je običan čovjek kojeg nisu uspjeli politički obojati.
Zagor, kod Zagora je prisutno reklamiranje poganske kulture, ajde još kod starog Zagora je to dosta zbunjujuće i nepovezano, no ovaj noviji Zagor mi je nekako new ageovski nastrojen iako je uvelike još prisutna stara šablona borbe dobar i zla kao i kod Kena. Zagor se borio sa Indijancima i bijelcima ( opet statistički gledano potamanio ih je hrpu za razliku od Kena ), dakle zlikovci nemaju boju kože, rasu, nacionalnost itd. |
|
|
|
anto
Advanced Member
Serbia
21802 Posts
Member since 29/06/2008 |
Posted - 01/01/2019 : 12:47:21
|
Berardi,Trevisan&Alesandrini:Ken Parker,knjiga 7 - Vreli grad;Rančero (Darkwood)
kod ove,sedme knjige,prvo bih se osvrnuo na naslovnice,i to obe - ona iz LMS za Vreli grad mi je kao klincu bila jedna od najintrigantnijih,i dugo vremena (iz nekih,danas zaboravljenih razloga) nisam mogao da je nabavim;hebote,kad se setim,neki duh i ženska koja vrišti me je asociralo na nešto strašno i misteriozno;a kad sam je napokon nabavio i video Trevisanov crtež,hladan tuš!
Sa druge strane,iz nekog (takođe zaboravljenog) razloga,naslovnica Komančera/Nokauta mi je bila dugo vremena jedna od omiljenih.
Elem,ove dve priče su mi odlične - možda za mrvicu slabije od prethodne dve,ali svakako odlične - Vreli grad sa sjajnim Trevisanom kao vestern krimić,i duhoviti Rančero kao vestern roki balboa uradak. |
Markose,do neba ti hvala!!! |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 01/01/2019 : 12:47:37
|
Pa ja sam i rekao da Ken ide do ironije (junak koji stari haha koji vic), a Zagor do romanse (Zagor može klepnuti tiranosaura, a Ken ne). Njihovo osnovno polazište je visoka mimetika: nadmoćni su drugim ljudima. To ti je osnova Kena: nadmoćan je tebi. Ti ne možeš pobiti toliko ljudi koliko Ken, ma kako ti se to činilo "realistično".
Čisto da se zna: upravo sam pročitao broj 1 Duga Puška.
Uskoro ću vam izbrojati i podastrijeti na uvid (evidentirati) zagorovske momente. Zovem to "zagorovski momenti", makar to imaš ukod bilo kojeg junaka, ali zna se tko je kralj junaka, pa da se ne natežemo.
Zagor nema problema sa zagorovskim momentima; oni ih se ne srami.
Ken je tu licemjeran, ako hoćeš: on se želi podvaliti kao "običan čovjek", a vrvi zagorovskim momentima. Ne znam da li si o tome razmišljao, ali evo sad ti kažem: ima nešto trulo kod Kena kada ga gledaš iz tog kuta. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 01/01/2019 : 13:49:35
|
Duga Puška, broj 1. Nalazimo se u godini 1976.
Paralela: Zagor je pri kraju najboljeg perioda, nešto što Ken neće nikada doseći. Mister No u istom periodu odlazi u svemir, nedostižno za Kena. Prilog 1: pogledajte si bonelli spisak u excelu.
Zagorovski momenti:
1. otvaranje stripa, dakle odmah prva scena; dva trapera se spuštaju sa brda prema trgovačkoj postaji = nalazimo se u najtipičnijem imaginariju vesterna; ovo ima kako Zagor tako Tex itd. jednako Ken. nalazimo se na str. 3
2. (sve do str. 7 isto može ići u zagorovski moment, ali više se nećemo obazirati na ove bazične, konstitutivne elemente stripa Ken Parker, koji su - u osnovi - zagorovski)
str. 7 Ken dokazuje da je najprecizniji: pogađa špagu i nadmašuje rivala (i dokazuje moć i simbolički značaj svoje duge puške)
3. sve do str. 10 zagorovski zaplet: zlikovci žele novac i spremaju Kenu zasjedu
4. str. 10 Kena pogađaju sa strijelom u leđa
5. str. 11 Ken je preživio "Remen torbe je spriječio..."
6. str. 12 i 13 Ken po tragovima kopita zaključuje da su napadači bijelci
7. str. 14 Ken kreće u lov na ljude i u osvetu
8. sve do str. 19 Indijanci i bijelci se ne vole, svađa u vojnoj utvrdi, narednik ljudska životinja aka nesimpatični rasist
9. str. 19 Ken je i najbolji liječnik i sa bocom viskija i dvije čaše zna kako se liječi bolest
10. sve do str. 40 nema prevelike veze sa Kenom, tipični vestern; na str. 40 Ken zaključuje po tragovima da je u pitanju zasjeda
11. str. 50 Ken je ubio vog prvog Indijanca (eksplicite)
12. str. 51 odmah i drugoga, kundakom
13. str. 53 Ken je ponovo pogođen, ovoga puta iz pištolja
14. str. 54 preživio je "... samo ogrebotina..."
15. str. 58 netom je došao k svijesti, sa ogrebotinom na glavi, Ken izvađa "zlatni hitac", nitko to ne može, rulja je u ekstazi: Ken je najprecizniji
16. str. 59 nije zadovoljan, ne voli ubijati (ali ipak ubija ljude ko salatu)
17. vraćamo se na str. 55 56 Ken je i sveznadar: zna što i kako će biti, apsolutno vlada budućnošću i nepogrešivo zaključuje što treba uraditi da spasi vojnike i sebe - treba ubiti vrača; sve se događa kako je predvidio
18. str. 61 Ken je lukav: pita tipa ima li duhana za žvakanje, ne bi li ga tako ulovio na blef
19. str. 62 Ken je dobio cipelu u glavu
20. str. 63 ali je svejedno sredio dvojicu protivnika
21. str. 64 ponovo je dobio udarac u glavu, u nokdaunu je; ali ga spašava vojska
22. str. 65 vojska Parkeru povjerava nemogući zadatak: probiti se kroz ndijanske linije
23. str. 66-68 Parker uspijeva; napao je petoricu Indijanaca i pobio ih puškom i bajonetom; petoga je poštedio jer više nije predstavljao prijetnju
24. str. 69 Ken je ukrao konje
25. str. 71 Ken je izveo nemogući skok; konj je pao u provaliju, Ken je doskočio na spasonosno tlo
26. str. 72 i 73 Ken je prevario trojicu indijanskih goniča i pobio ih puškom (bez ciljanja) i nožem (najpreciniji je i s nožem); trećega je poštedio jer više ne predstavlja prijetnju
27. str. 93 Ken je ponovo dobio udarac u glavu, kundakom, ali je sredio svoga protivnika
28. str. 96 u borbi nožem ubio je suparnika
29. str. 97 ali narednik zvijer ga ima na nišanu; spašava ga Indijanac
30. rezime čitave epizode: Ken je sudjelovao u mnogo pogiblejnih situacija, pobio je puno protivnika; iako je dva puta bio ranjen i tri puta dobio u glavu, nije poginuo
|
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17304 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 01/01/2019 : 17:04:41
|
Nisu to Zagorovi momenti nego momenti svih ljudi koji ulaze u sukob/borbu. Dakle takvih momenata ima i Ken, ali Zagor ih statistički imao puno previše. Plus razno-razne vratolomije, SF i u početku povijesne zavrzlame.
Ken jest običan čovjek ali vješt za potrebe onog doba. Na primjer i danas imaš vješte ljude u varanju, to je moda današnjeg doba, danas ti ne treba baratanje nožem ili puškom, znati cijepati drva, trebaš samo dobro lagati i muljati. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 01/01/2019 : 18:08:54
|
pazi sad ovo
8.10.2003 sam ovako pisao o Dugoj Puški:
"Otkada sam otkrio Kena, teško da mogu naći epizodu, koja bi bila, ne loša, nego i osrednja. Uglavnom se radi o vrhunskim ostvarenjima. Sada se samo sa smješkom sjećam onih dječačkih dana, kada Kena nisam htio ni pogledati, ma tko je to tada čitao, za njega se nisi mogao mijenjati ni u ludilu, to nam je bio strip najniže klase. No, eto, od trnja do zvijezda, sa oduševljenjem sam tražio da kompletiram LMS brojeve, a budući da to nisam ko klinac čitao, bila je prava poslastica za skupljati Kena Parkera. Već ova prva epizoda, meni je genijalna. Jedan drugačiji pristup westernu, zreliji i realniji. Sukob Cheyenna sa vojskom je tako dobro prikazan, snijeg, hladnoća, glad. Likovi su također dobro odrađeni, posebno mi se sviđa ratnik s ožiljkom preko lica i poglavica Mandan. Kroz cijelu priču, provlače se snažni osjećaji, što će se i kasnije pokazati kao svojstveno za Kena Parkera. Crtež već i ovdje plijeni pozornost, iako ima nekih prepraznih slika, preobičnih, sveukupno ipak najviša ocjena, jer crtež izražava, jednostavno govori. Naslovnice mi nisu tako atraktivne, ne volim tu bijelu boju, ali ni one nisu loše."
"Jedan drugačiji pristup westernu, zreliji i realniji."
a vidi me sad
ne mogu ostvariti komunikaciju ni sa krugerom
a vidi me sad
ne mogu ostvariti komunikaciju ni sa jockom
a vidi me sad
ne mogu ostvariti komunikaciju ni sa žaretom
a vidi me sad |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 01/01/2019 : 18:11:16
|
"Kroz cijelu priču, provlače se snažni osjećaji, što će se i kasnije pokazati kao svojstveno za Kena Parkera"
i ja sam nekada bio običan čovjek poput vas
u čemu je stvar |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 01/01/2019 : 19:08:58
|
i sada još samo malo strpljenja i više neću filozofirati tako grdno, neću daviti, jer tko uđe u ovaj topic može dobiti i epilepsiju kad pročita što sam nadrobio
polako zaokružujem stvar (oni napredni će mi se javiti preko pm-a pa ćemo nešto organizirati, spoznavati Istinu u Svetom Kreisu)
ULTIMATIVNI HRVATSKI STRIP
- fragment -
- "Ajde da stavim još i ovo kad sam već počeo: kad pitaš neke takve koji hvale nešto na "realnoj" bazi, što im se tu svidjelo, naglašavat će to da se takve stvari (tragedije, nasilje) događaju, moguće su itd.
Znači, Tarantino ima veze sa životom, haha, jer se stvari u njegovim filmovima "mogu dogoditi"."
- "Da.
Sve ovo što govorimo, pogađamo tu grdnu varku u osnov.
Ali temeljno je: svi ti ljudi koji to govore su jednostavno u tom trenutku posrnuli; izdali. Izdali su vjernost.
Tu je i strah, strah za životom, jer sve se to može_dogoditi. I dogodit će se: naposljetku će se umrijeti.
Ovo je ključno za čitavu tu raspravu (možda ću je nastaviti i zaokružiti, makar se to tamo teško može pratiti na razini na kojoj ja mislim, ali opet - i djelovat će, nešto će im ući - samo neće moći izdržati vjernost, većina, i opet će potonuti u istu dvoglavost):
SVE JE TO MOGUĆE, ZLO POSTOJI U SVIJETU, OPORO JE LAJTMOTIV ŽIVOTA, KRV I CRIJEVA SU REALISTIČNI---- ALI MORAMO RAZUMJETI CJELINU I DRŽATI PRAVI ODNOS I KAD DOĐE DO SVRSTAVANJA KAO ŠTO JE DOŠLO SADA, DAKLE KADA DOĐE DO KRAJNJE INSTANCE, ONDA MORAMO POBIJEDITI SAMI SEBE I GLEDATI NA TU "REALISTIČNOST" KAO NA ZABLUDU, A NE SE JUNAČITI I GLUMATATI NEOPTEREĆENOST. MORAMO POKAZATI STRAH I DRHTANJE, TJ. PONIZNOST = to ti je smisao najglavnijeg grijeha, oholosti. ovo je ta oholost inkorporirana u život, zato je oni ni ne primjećuju. ne primjećuju svoju oholost i lošost zbog toga, nego upravo obratno: primjećuju moju, moje kurčenje i drčnost, čak egocentričnost---- iako ja to radim svjesno, za razliku od njih, ja sam svjestan svojih propusta, ja plešem puž na oštrici britve -------------------- i da, ja sam u osnovi u pravu, oni u krivu, iako u turbi sve to izgleda izokrenuto i zaista se ne ponašam prema bontonu i lijepom ophođenju supermašine"
....................
nemojte se puno srditi i svako dobro
Sretna Nova godina 2019. veselite se i pijte,
ali ne zaboravite: "Slavim te, Oče, Gospodaru neba i zemlje, što si ovo sakrio od mudrih i umnih, a objavio malenima." Mt, 11,25
|
|
|
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
8161 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 01/01/2019 : 19:41:21
|
@Stinky: Većinom se mogu složiti s tobom, ali sada pretjeruješ! Potpuno se slažem s tvojim komentarom iz 2003., npr. 
Sretna nova 2019. svima!   |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17304 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 01/01/2019 : 20:24:09
|
Eto i sam si pisao kao i mi. O.K. ljudi s vremenom mijenjaju mišljenje, ali ne toliko drastično.
I sam planiram ponovo čitati Kena ispočetka, možda nešto otkrijem što prije nisam primjećivao, no ne vjerujem da bi se mogla dogoditi neka drastična promjena mišljenja o tom stripu, nekako više nadopuna.
Sretna Nova 2019. tebi i tvojim najmilijima! |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 01/01/2019 : 21:39:48
|
spock, pa znam da se potpuno slažeš s komentarom iz 2003. i kruger se slaže i jocko i dexter i markos i svi ama baš svi. to je komentar običnog čovjeka, fana, pisan na običnom jeziku za obične ljude. to je komentar kakvog bi svaka majka poželjela za zeta.
to je komentar čovjeka koji je na početku, krenuo se razvijati, prosječno je pametan, možda više možda manje. taj se čovjek otisnuo, odvažio, krenuo na put i orijentira se u svijetu.
to je komentar koji ne govori ništa ni o čemu, najmanje o stripu ken parker. izražava jedino utiske, impresije čovjeka koji ima osjećaje kao što ih imaju i svi drugi. tu se nalazimo u sferi osjećaja, puke proizvoljnosti i lupetanja na osnovu stava: imam stav - ja sam misleće biće, osjećam i dobar sam.
krajnji stav ovog osjećajnog čovjeka: ja sam... dobar.
...
krugeru, da, drastična promjena. ali to nije promjena mišljenja, promjena ukusa i sav taj arsenal. to je promjena koja je jackpot. cijelo biće je ustreptalo i došlo na izvor. sada iz izvora vršim nadopune mojih komentara iz 2003.
onome tko je još u "2003-oj" takve promjene nužno moraju izgledati drastične. pa možda i granične, da ne kažem, sumnjive.
ali opet dobro dođe da se izvana gledaju te promjene, jer luk između 2003. i 2019. je strašno napet, prenapet. svi mi slijedimo putokaze, a ovo je jedan koji pokazuje u pravom (!??!!!) smjeru. |
|
|
|
Jocko
stripovi.com suradnik
Serbia
1138 Posts
Member since 22/11/2016 |
Posted - 02/01/2019 : 02:05:40
|
15 godina promena.
Iako, kako i sam kažeš, ne možeš ni sam razumeti i pohvatati sve uzroke tvoje evolucije, zanima me kada je došlo do tog otvaranja ''trećeg oka'', da li nakon što si se probudio, ili te je neka Hegelova/Kantova/Nolitina rečenica trgla i prosvetlila te?
Ukratko, kada si shvatio da si to što jesi?
Da li si svesno i sa namerom radio na tome ili je to došlo samo od sebe? Zašto (i da li se uopšte) ograničavaš na strip (knjigu, film) i postoji li neki veći domet koji želiš da ostvariš? Kakav je uopšte maksimalan domet čoveku poput tebe?
Da li misliš da je život tužan i jesi li usamljen okružen smrtnicima i svagdanjim Markosima? Ili si prevazišao nivo osećaja, instinkata, želje za zadovoljenjem potreba, seksom... Estetika je za tebe samo maska, ukras.
Da li ima još mesta za napredak? Sudeći po tvom samouverenom stavu, kao da si dostigao krajnju instancu, posle koje nema dalje.
Valjalo bi da pročitaš i podsetiš se epizode Dilan Doga ''Gospodar tišine'', u kojoj ljudi umiru jer njihov mozak ne može da podnese Veliku istinu - naime, čovek je biće čija su čula omeđena i kojima nije (ni fizički ni duhovno) dato da spozna ono što nazivamo Istinom.
Opet, prema nekim filozofima koje je izučavao moj braca (Gurđijev, Uspenski...), ispada da čovek Istinu doživljava postepeno (evolucija na više stepene svesti i samosvesti, na kojima je čovek biće orijentisano prema drugima a ne prema sebi), i da nije u praksi moguće (već samo u teoriji) da čovek dođe do tih najviših faza istine.
Ti pišeš kao da si do te Istine došao. Ali da li će u 2035. ovo što si pisao u 2019. da ti izgleda kao obično trabunjanje jednog čoveka koji je tek na putu da otkrije Istinu, dok će ovo iz 2003 da ti izgleda -još više nego sada- poput kvazi-razmišljanja jednog primitivca, beskičmenjaka, homo stupidusa? Možda. Evolucija se nastavlja?
|
|
|
|
|
Jocko
stripovi.com suradnik
Serbia
1138 Posts
Member since 22/11/2016 |
Posted - 02/01/2019 : 05:26:11
|
quote:
Originally posted by Kruger
Nisu to Zagorovi momenti nego momenti svih ljudi koji ulaze u sukob/borbu. Dakle takvih momenata ima i Ken, ali Zagor ih statistički imao puno previše. Plus razno-razne vratolomije, SF i u početku povijesne zavrzlame.
Ken jest običan čovjek ali vješt za potrebe onog doba. Na primjer i danas imaš vješte ljude u varanju, to je moda današnjeg doba, danas ti ne treba baratanje nožem ili puškom, znati cijepati drva, trebaš samo dobro lagati i muljati.
Slažem se sa komentarom, da, baratanje nožem i puškom smo prevazišli, sve izvesnije prolazi vreme pomenutog homo fabera kako ulazimo u informatičko doba. Sada su nož i pušku zamenili mobilni telefoni. Klinci više nisu impresionirani baratanjem puškom, pa ni hardverom, koliko softverskim umećem, pa makar to bilo i nešto banalno poput editovanja slike i sl.
Ali sa druge strane, varanje i laganje je univerzalna stvar, jedna od onih praiskonskih, i to se neće promeniti. Nekada se varalo isto koliko i sad, baš kao što je nekada bilo isto homoseksualaca kao i sad. To je u ljudskoj prirodi i to Berardi prikazuje u Kenu, i to je zapravo ono što mi se u serijalu i sviđa - što na divljem zapadu imamo prikazane ljude koji pričaju, ponašaju se i imaju iste osobine, probleme i razmišljanja kao ja ti ili prvi komšija. Zato smatram Kena evergreen serijalom.
Na pamet mi pade scena koja me je jako oduševila, kada Ken prolazi nekim gradićem na konju, i u jednom nemom kadru Berardi prikazuje devojčice kako šuškaju i domunđavaju se na uvo, dok jedna diskretno pokazuje u Kenovom pravcu. A onda je bila i scena, takođe bez teksta (što je sa scenarističke strane odlično!), kada devojčica podigla ruke u vazduh i pokazuje dužinu. Pogađate čega.
Boys will be boys, girls will be girls. Iako devojčice onog doba nisu bile takve dronfuljice kao ove sad (upropaštene rijalitijima) jer su ih učili da treba da budu fine/skromne/pokorne/učtive (viktorijanski maniri kao duh vremena, duge haljine i nepokazivanje nogu, sramota nositi pantalone percipirane kao mušku/radničku garderobu...), ipak je interesovanje za neke kmh stvari naravno postojalo.
Ovim se nadovezujem na ono laganje i muljanje, koje je baš kao i seksualno sazrevanje tinejdžera postojalo i sada i odvajkada.
Zato mi se KP i sviđa kao serijal, jer pokazuje nepromenljivost ljudi kroz vreme. Nije to bilo tako davno, ali nema veze - devojčice su potajno volele starije i ložile se na kurac (baš kao i dečaci na sise) i u Antici i u pećinami Altamiri. Zato valjda ljudi i vole ovaj serijal, jer prikazuje ljude kakvi oni jesu, kakvi su bili i kakvi će biti.
|
|
Edited by - Jocko on 02/01/2019 06:07:18 |
|
|
|
Jocko
stripovi.com suradnik
Serbia
1138 Posts
Member since 22/11/2016 |
Posted - 02/01/2019 : 06:02:03
|
Pade mi na pamet što Stinky reče, kako je Berardijev prikaz stvarnosti i realističnosti iskvaren, kroz levičarsku (ili koju već) prizmu. Ne slažem se da su SVE epizode iskvarene na taj način, ali bilo bi glupo od mene isključiti takvu tvrdnju, tim pre što nisam prešao ceo serijal da bih imao više materijala za usporedbu, dakle spreman sam prihvatiti to da je mestimično Berardi svesno pisao na takav način kako je to Stinky opisao ranije.
Međutim postavlja se pitanje - KO je taj koji može da tvrdi da je nešto autentično, ili fejk?
Zamisli ovo, autor se potrudi da stvori što objektivnije ali i emocionalno solidno obojeno delo - što kaže narod: ''od srca'', koje se većini sviđa, međutim neko (Stinky, ja, xy) tvrdi kako je to đubre napisano neiskreno i sa podlim skrivenim namerama.
Da li to možemo da tvrdimo iako ne poznajemo autora? A čak i da ga poznajemo...
Sada će Stinky reći, ''pa on je napisao iz najbolje namere, ali nije ni svestan (kao ni čitaoci) da je napisao đubre''.
S druge strane, ima i ono: autor svesno napiše obojeno đubre, ne 'od srca', ali većina i ne provali da je reč o nečemu što je fejk i neautentično.
Naravno da ne treba poznavati autora i znati do tančina njegove namere i ideje u vezi sa delom, da bi se objektivno sagledalo delo, ali sve kritike i kritičare koji svoje mišljenje nazivaju najispravnijim (Stinky) ne mogu da shvatim preozbiljno, i pored sve argumentacije.
Po njegovoj teoriji ispade da sam Mađar iz Vojvodine ili vučem poreklo odatle, što najverovatnije nije istina. Zapravo, po svojoj telesnoj konstituciji ne bih isključio da imam nekog davnog pretka Otomanske krvi, a možda čak i dalekoistočne.
U svakom slučaju Stinkijevo rezovanje koliko god potkrepljeno bilo ne znači nužno da je tačno, jer za mnoge stvari je objektivno nemoguće reći da je baš tako.
Tu dolazimo do problema svetih krava. Da li Stinky smatra da postoje dela koja opravdavaju taj epitet, i koja su to dela (ne nužno u stripu)? Stinky obožava da dekonstruiše svete krave i baca ih u blato, ali postavlja se pitanje radi li on to jer zaista misli da su svete krave precenjene, ili prosto uživa da 'muči' fanove i bacajući njihovog heroja u blato, ogoljavajući ga, baca i same fanove. Ili oba?
Ako znamo da je ljudska percepcija subjektivna, a jeste, onda je i Stinkijevo mišljenje subjektivno. A ako se on nameračio da ubije svetu kravu, onda će u njoj videti (i tražiti) sve razloge, kako racionalne tako i one iracionalne, da to i učini. Možda će videti neke razloge koje niko drugi ne vidi i koji ni ne postoje, ali će ih, potkrepljen filozofskom terminolgijom i literaturom, koja mu je svakako jedna od najjačih strana***, prezentovati tako da ubedi ljude u ispravnost svojih (i dalje subjektivnih!) stavova.
Još se nije rodio taj koji će dekonstruisati Stinkija, a to svakako nisam ja, samo iznosim svojih pet para. 
*** - to ti je ono, odrpanac padne na ulici, niko da mu pomogne. Čovek (pa makar i beskućnik) u odelu padne, sjate se ljudi, odmah dođe hitna.
Stinkijevo odelo je njegova načitanost i rečitost, zbog kojih odaje utisak autoriteta, što u ostalima izaziva strahopoštovanje, toliko da su spremni da prihvate njegovo mišljenje za istinito čak i kada nije.
S druge strane, da ja mrzim Stinkija ne bih ovoliko ni pisao o njemu niti sa njim i stavio bih ga na ignore. Svakako da ima mnogo toga da ponudi i iskreno volim da čitam njegove postove. Ali ja sam po prirodi, iako mlad, od rođenja melanholični cinik, i odbijam da verujem u istinitost svega što napiše.
Ako Stinky uzima sa rezervom sve na ovom svetu, onda ja učim od najboljeg i uzimam Stinkija s rezervom.
|
|
|
|
|
jaki
Advanced Member
Croatia
27658 Posts
Member since 13/03/2004 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 02/01/2019 : 10:48:30
|
tako jocko
sad stvarno pričamo
to su sve dobra pitanja koja postavljaš, ali ne toliko za mene, nego - za tebe. ovo sve i jest taj neki proces postavljanja takvih pitanja samome sebi. s te strane je dobro što je rasprava o kenu ovako malo podivljala, jer smisao i jest da se ide dalje, a ne da se stoji u mjestu i ponavlja da je ken realističan, da pobuđuje emocije itd.
koga takva pitanja ne zanimaju, to je okej, ali taj je i nebitan. to nije SUBJEKTIVAN stav, to je sasvim jasno svakome (pa i tome koga sve ovo iritira i tko ovo ignorira).
time smo došli do najzanimljivijeg i najtežeg, gotovo jedinog bitnog problema na ovome svijetu: tko je taj koji će reći što je ispravno? što je istina? što je autentično, a što malo smrducka?
nevjerojatna je okolnost da sam prije neki dan sa jednim dečkom, čovjekom koji se otisnuo na put, došao na istu stvar: i on se pita: gdje sam? što je to oko mene? što mi je činiti?
ako je točno to što ti sagledavaš (a točno je) da nema nekog izravnog uvida u Istinu, nego svatko KROZ svoju subjektivnu poziciju, kako se onda uopće može onako samouvjereno reći: to nije SUBJEKTIVAN stav?
to je sad pitanje stila (to da tebi izgleda pretjerano, samouvjereno i sve to što u jednu ruku stoji)
ista se stvar može izreći drugačije, npr. može se okolišati i reći: oni koji ignoriraju viša duhovna pitanja, varaju se iz ovih ili onih razloga (možda trenutno nemaju dovoljno znanja, a možda su loši ljudi), treba im ljudski prići i objasniti. pedagogija odraslih - cjelovita kurikularna reforma za narod. ali to imaju u javnim medijima, upravo ih oni kojima su dali povjerenje da ih vode, instruiraju ili masiraju na taj lajt način, pristojan, beva-način. a tu su i građanske udruge, centri za mirovne studije, soroševo otvoreno društvo i b.a.b.e. i markos je tu, mcn, djole i ostali strip-prosvjetitelji.
naposljetku se stvar svodi na to da ti koji to ne shvaćaju ili ignoriraju - nisu bitni.
dakle, postoji približavanje, pa bilo da se radi o plenkoviću i građanoidima, bilo da se radi o poludjelim seoskim učiteljima, što reče, usamljenim prorocima.
ali, ova približavanja nisu toliko važna (jer građanoidno, programatsko-prosvjetiteljsko, supermašinsko instruiranje je istovremeno bljutavo, isprazno, svakome lažno, zazorno. nekako ipak svatko zna da je u tome antikristovski moment, farizejska laž).
važnije je što približavanja nalaziš kod velikih mislilaca ili još bolje, velikih ljudi.
sad se postavlja pitanje: a tko kaže da su ti veliki baš tako veliki? možda su mali? možda su budale, a možda varaju raju za groš?
to skeptičko rezoniranje je trenutno tvoj stadij. taj se stadij ne da pobiti nikakvim razlozima i tko ostaje u njemu, uvijek će biti u pravu - sa svoje subjektivne pozicije. mogu samo reći da je to ćorsokak i da se to uviđa kasnije, kad si bliže izvoru ili što je isto - osvojiš više slobode.
...
"nije obrazovan onaj tko zna i poznaje mnogo slučajnog takobitka stvari (polymathia), ili onaj tko prema zakonima može maksimalno predvidjeti događanja i njima vladati - ono prvo čini učenjaka (na forumu: curunirovski ideal), ovo drugo istraživača (na forumu: nagorovski ideal) - nego je obrazovan onaj tko je usvojio neku osobnu strukturu, cjelokupnost do jedinstva jednog stila uzajamno oslonjenih idealnih pokretnih shema za zor, mišljenje, shvaćanje, vrednovanje i obradbu svijeta i bilo kojih slučajnih stvari u njemu; shema što su unaprijed dane svim slučajnim iskustvima, ova jedinstva prerađuju i uvrštaju u cjelinu personaliziranog svijeta."
ova "teza" je koliko toliko jasna, ali i gusta, teško shvatljiva u punini značenja. tako se događa da se "sheme što su unaprijed dane svim slučajnim iskustvima" mogu, od strane trećih osoba, vidjeti svakako: mogu se promatrati kao dogmatizam ili kao tvrdoglavost i namještanje, recimo, kena parkera unaprijed zauzetim pozicjama ("...onda će u njoj videti (i tražiti) sve razloge, kako racionalne tako i one iracionalne, da to i učini...") i tako dalje.
ali,
može se i odbaciti oklop i preći na kategoriju koja danas (ili u svim vremenima) tako olako klizi u sve one gorenavedene načine promatranja - to je kategorija povjerenja. nešto slično Kung argumentira u svojoj knjizi i priča o osnovnom životnom povjerenju.
dakle,
može biti da taj koji ima unaprijed dane sheme za sav slučajni takobitak, koji je to razvio do jedinstva jednog personiliziranog svijeta, kažem, može biti da taj zna o čemu priča. može biti da je bolji od sve skepse, od svega pričina, svega "kao da" - može biti da je pojam "cjelina personiliziranog svijeta" iznad subjektivnih pozicija.
(o problemu persone ne možemo sada - je li persona onaj tko je subjektivan, kako to raja misli, ili je biti persona nešto drugo, možda čak objektivno, to se ne može ovdje pričati)
sažeto i lakše razumljivo: problem subjektivnosti i je li ovaj ili onaj fejker ili autentičan, to se može - pazi sad: ne nepobitno utvrditi, nego nazirati, pomalo shvaćati. to se zbiva u onome što Jaspers zove rasvjetljavanje egzistencije)
idemo na još lakše i forumu zanimljive stvari
kakve sve ovo ima veze sa kenom parkerom?
itekako.
kada bismo razumjeli onu gornju gustu tezu, TADA bi nam bilo jasno da strip Ken Parker nije dobar zato što:
1. je realističan
2. zreliji pristup vesternu
3. vješto manipulira emocijama
4. to je sve estetika shvaćena kao nihilizam
nego je onima boljima među nama (takvima koji su BITNI, koji već sada primaju signale sa Nebesa makar nemaju treće oko), onima koji streme višim pitanjima te bolje utjelovljuju ideal čovjeka od onih koji samo skupljaju, zezaju se i ignoriraju sve ovo, dakle
da je njima Ken Parker dobar i da samo tako Ken Parker ( i bilo što) uopće i može biti dobro, zato što je "usvojio neku osobnu strukturu, cjelokupnost do jedinstva jednog stila uzajamno oslonjenih idealnih pokretnih shema za zor, mišljenje, shvaćanje, vrednovanje i obradbu svijeta i bilo kojih slučajnih stvari u njemu".
što ovo znači?
znači da je Ken Parker dobar tamo gdje je i Zagor dobar, tj. oni nisu dobri zato što mogu pogoditi vrača iz puške zlatnim hicem i tako ostvariti prognozu što su je sami postavili, što vladaju stvarima i predviđaju razvoj događaja, a ni zato što mogu koristiti tipične obrasce melodrame i manipulirati osjećajima čtatelja na najgrđim mjestima, nego su oni dobri tamo gdje drže cjelinu, tj. vrednuju svijet iz personaliziranog jedinstva ili narodski rečeno, vrednuju ga tako da je sasvim evidentno da je dobro činiti dobro.
e, ali sada bi se ti vrtio u krug i vratio se na pitanje estetike: da, ali važno je kako se to izvodi.
da, to je također važno, ali cjelina ovoga što raspravljamo već odgovara na to pitanje i zaključuje da je estetika podređena i da je zapravo obrazovan onaj tko je iznad estetike (tako shvaćene kako ti shvaćaš).
kako se to manifestira konkretno u kenu parkeru ili zagoru, o tome ćemo ili nećemo drugi puta, dosta sam sada pisao. mislim da hoću dati i baš tog mesa koje i više zanima forumaše, znači baš konkretne stvari iz Duge Puške itd.
na žalost, prekidam tamo gdje je najzanimljivije i što bi jedino forumaše zanimalo, ali tako je to, čudni su moji putevi, a i ne može se zamjerati čovjeku koji u istoj ravni gleda zagora heideggera parkera i jogurt. |
Edited by - stinky on 02/01/2019 10:56:13 |
|
|
|
Dwayne_Looney
Advanced Member
7146 Posts
Member since 15/10/2014 |
Posted - 02/01/2019 : 11:02:38
|
Ma kakav autoritet, vrijeđa druge članove i tvrdoglav kao mazga ispraznim filozofijama nastoji utuviti svima u glavu da je Zagor početak i kraj svijeta pa trči okolo i "unosi" ga u ostale topice što je vrlo iritantno. Čovječe, dođi sebi, jesi ti zaljubljen u Zagora? Kakav crni romantični Zagor. 
I da, forum odahne kad te nema, vjerujem da si toga i sam svjestan. Kad smo mi ostali glupi, što se spuštaš na naš nivo? Zagrli Zagora i podijelite zajedno još lijepih trenutaka.
Siguran sam da ovo misli i 90% ostalih forumaša, samo eto, kako Jocko kaže, poštuju tvoj "autoritet" pa neće da ti kažu. A sad ti pucaj po meni. |
loading...
|
|
|
|
Jocko
stripovi.com suradnik
Serbia
1138 Posts
Member since 22/11/2016 |
Posted - 02/01/2019 : 11:20:57
|
Mislio sam autoritet u smislu da je dugo na forumu, pisao je puno o stripovima i vodi se kao s.com saradnik. Čim se malo zagrebe po forumu naleti se na njegove analize i sl... Ima onih koji ga gotive (Dexters, Teller...) a mnogi izbegavaju da se kače s njim i onda se stiče taj 'autoritativni' utisak.
Ali baš kao što kažeš Dvejne, na temi o Dilanu - Zagor. Na temi o Kenu - opet Zagor. Osim njega nisam video ikoga da iole ozbiljno poredi pomenute stripove, i stvara rivalstvo. I Dilan i Zagor kao serijali imaju svoje vrline i mane, i odvojene živote, različit pristup... Voleo bih da sam čitao više Zagora da bih mogao da ispratim šta je Stinki pisao za Zagora - verovatno hvalospeve ?
|
|
Edited by - Jocko on 02/01/2019 11:22:48 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 02/01/2019 : 11:24:57
|
ma što bih pucao po tebi
eto, tebe manipuliraju tvoje emocije, to je ljudski shvatljivo - a upravo se govori o tome da je to glupo i da si nebitan dok si takav. možeš krenuti na bolje, vidim da se potpisuješ "otisni se na pučinu", a možeš i ostati takav, sve to postoji, moguće je i realistično, ako hoćeš ontopic.
|
|
|
|
Dwayne_Looney
Advanced Member
7146 Posts
Member since 15/10/2014 |
Posted - 02/01/2019 : 11:31:15
|
Ne znam, ima recenziranu svaku epizodu ali neće da se spušta na taj nivo komentiranja epizoda već ovako po topicima ide od vrata do vrata da kaže kako kod tog junaka "može nešto biti ali je Zagor iznad svih". Baš bi mu volio vidjeti ocjene za Zagorove epizode od 1 do danas. Mislim, većina ljudi najviše voli Zagora ali ta romansa koju on ima s njim je odvratna i, koliko god se trudio, ne može ju "usaditi" u drugoga.
Inače, po nekim stavovima van stripa se slažem s njim, neosporno čovjek zna ali me iritira kad uhvati tako par slobodnih dana i opet iznova počne sa Zagorom kao početkom i krajem svijeta. Pa nije Zagor vrh vrhova... |
loading...
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Ken Parker
