| Author |
 Topic  |
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2562 Posts
Member since 08/11/2003 |
 Posted - 22/10/2015 : 16:22:37
|
Miller-Urey eksperiment samo u praksi potvrđuje, da su se određene reakcije mogle odvijati u atmosferi prije 4 milijarde godina. Nisu dokazali ništa posebno, daleko od toga, da je to nekakav dokaz života, danas se čak smatra da atmosfera nije bila takva, kao što su tada mislili. Osim toga, život kao proces je nestabilan, neuravnotežen i otvoren sistem a pokreče ga protok energije. Miller-Urey eksperiment prikazuje samo jednokratnu situaciju u kojoj je u nekom momentu, došlo do povečanja energije u sistemu (i posljedično kemijskih reakcija) a onda se je sve skupa vratilo u nepokretnu ravnotežu.
Iako je jedan dio kemikalija, koje su potrebne za nastanak život, mogao nastati na taj način, veči utjecaj su imali neki konstantni izvori energije, kao što su hidrotermalni izvori ili UV zračenje te kozmičko zračenje u višim djelovima atmosfere.
Biokemijski gledano, gdje je tok elektrona tu je život.
|
Stara Huta za 36 minuta |
Edited by - GGG on 22/10/2015 16:23:37 |
 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 22/10/2015 : 16:45:07
|
"biokemijski gledano"... problem je što ti ne znaš što je život, tj. pitanje jest ili ako hoćeš, otvoreno je... barem što se tiče čovjeka. nismo došli do sporazuma kako tu treba gledati, jel biokemijski, jel to dovoljno ili se radi o redukciji.
ne znaš što je to "svijest" (to ti je pitanje koje muči vrle muže: je li onaj drugi svjestan?), ne možeš misliti "početak", ne možeš misliti "kraj", povijest možeš promatrati samo posljednjih par tisuća godina, ostalo je, pravo rečeno, fantazija (majmun i monolit). stvar je opredijeljenja, iskreno, nemam pojma o čemu to ovisi: kako to da tebe zanima biokemijski pogled (meni je to ekstremno dosadno i što da ne, debelo ispod razine). mene zanima Heidegger, Hegel, Jaspers, Husserl i sl. ovi mogu biti moji učitelji i pomoći mi da se orijentiram, Miller-Urey eksperiment me ne uči ničemu, tj. to je nekakva informacija, koja tek treba biti uklopljena u sustav, tj. interpretirana. a prirodna znanost tu nema što reći, ona t ustaje, na tzv. činjenicama. no, one same po sebi ništa ne znače, kod čovjeka se radi o pitanju smisla. i stoga, od mene Miller-Ureyu veliko zbogom. tako ti je to, GGG, a sad da čujemo tvoju priču. |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 22/10/2015 : 21:23:37
|
quote:
Originally posted by stinky
trebaš biti sretan što sam uopće pročitao neke;)
Ma dobro, barem sam te malo obrazovao. I to je nešto. ;) |
|
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2562 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 24/10/2015 : 00:12:37
|
quote:
Originally posted by stinky
"biokemijski gledano"... problem je što ti ne znaš što je život, tj. pitanje jest ili ako hoćeš, otvoreno je... barem što se tiče čovjeka. nismo došli do sporazuma kako tu treba gledati, jel biokemijski, jel to dovoljno ili se radi o redukciji.
ne znaš što je to "svijest" (to ti je pitanje koje muči vrle muže: je li onaj drugi svjestan?), ne možeš misliti "početak", ne možeš misliti "kraj", povijest možeš promatrati samo posljednjih par tisuća godina, ostalo je, pravo rečeno, fantazija (majmun i monolit). stvar je opredijeljenja, iskreno, nemam pojma o čemu to ovisi: kako to da tebe zanima biokemijski pogled (meni je to ekstremno dosadno i što da ne, debelo ispod razine). mene zanima Heidegger, Hegel, Jaspers, Husserl i sl. ovi mogu biti moji učitelji i pomoći mi da se orijentiram, Miller-Urey eksperiment me ne uči ničemu, tj. to je nekakva informacija, koja tek treba biti uklopljena u sustav, tj. interpretirana. a prirodna znanost tu nema što reći, ona t ustaje, na tzv. činjenicama. no, one same po sebi ništa ne znače, kod čovjeka se radi o pitanju smisla. i stoga, od mene Miller-Ureyu veliko zbogom. tako ti je to, GGG, a sad da čujemo tvoju priču.
A ti kao znaš šta je život? Govora je bilo o životnim biokemijskim procesima koji su u osnovi isti kot ljudi ili kod bakterija.
Nitko nije pominjao ni svjest a ni čovjeka (iako je protok elektrona nužan i za jedno i drugo), osim ako život uvjetujemo prvim i ograničimo na drugo. Čak i oba tvrdimo, da Miller-Urey eksperiment zapravo ne uči ničemu. Na žalost mislim, da smo od tu dalje na dva kolosjeka i da ekstremna dosada (bio)kemije sa jedne, i skrivanje neznanja iza pseudofilozofije ne pomažu puno.
Ali u krajnjoj liniji niti "biokemijski pogled" niti "svjest" ne isključuju jedno drug,o, pa ču pokušati, da ako se več ne mogu dignuti iz beznadne dubine prirodoslovja, da bar malo mahnem repom, pa možda za tren baciš pogled iz Heideggerjanskih razina, jer u tim suprotnostima (dinamičko - statičko, potencial - ravnoteža, otvoreni - zatvoreni sistem) ima možda i materijala za filozofa.
Pa da se još jednom vratim na Miller- Ureya
Problem Miller-Urey eksperimenta je u tome što potvrđuje samo neku osnovnu mehaniku, ali ne govori ništa o tome šta tu mehaniku pokreče. Ako krajnje pojednostavimo - Miller Urey govori samo to, da se kamen kotrlja (odnosno može kotrljati), dok ne govori ništa o tome zašto se kotrlja i zašto ne stane. Ako se vratimo na elektrone, MU eksperiment govori, da u sistem sa niskom energijom dovedemo energiju u obliku elektriciteta i na kraju dobijemo sistem sa višom energijom u obliku kompleksnijih kemijskih spojeva . Ali i početni i konačni sistemi su statički, uravnoteženi, jedino je prijelazno stanje dinamički proces. Da je moglo doči do pojave kemijskih, pa kasnije biokemijskih životnih procesa, protok elektrona je morao biti što stalniji i konstantnij. Možda još jedan pojednostavljen primjer- ako su životni procesi vodenica na mirnoj rjeci, MU eksperiment je vodenica na suhom koritu, kojom svako toliko prođe bujica. Taj konstantan tok elektrona je i odgovoran za relativno mali broj kemijskih spojeva i reakcija u životnim procesima. O tome možda detaljnije drugi puta.
Na kratko još o protoku elektrona. Život na zemlji je otvoreni sistem, u koji stalno ulazi energija sunca i ta se "ulovi" u obliku energetski bogativ kemijskih spojeva odn. elektrona, koji kroz tzv.redoks reakcije u raznim životnim procesima postepeno predaju tu energiju. A čovjek, svjest i sve ostalo samo su posljedica tog procesa.
|
Stara Huta za 36 minuta |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 24/10/2015 : 09:22:15
|
nisi dobro razumio (možda je i do mojeg "pikantnog" stila)
naime, kad kažem "ti ne znaš što je život", podrazumijevam "ne znamo što je život", dakle, ne znam ni ja. nemam ni ja sveznanje, što si se prestrašio.
na glupost o pseudofilozofiji se ne bih puno osvrtao, to je standardni repertoar. imaš svako pravo pratiti Miller-Ureye, do sudnjeg dana, i uživati u tokovima elektrona. to me se ne tiče.
jedino bih primijetio:
da, "biokemijski procesi su u osnovi isti kod ljudi i kod bakterija", ali su istovremeno "očitovanja" (života) jako različita kod ljudi i kod bakterija. uopće ne sumnjam da i ti to primjećuješ, da se ne "družiš" sa bakterijama te da ulaziš u interakciju sa ljudima.
tako da, ne bih ja to baš tako formulirao kako si ti završio: je li čovjek "posljedica" tog procesa, ostaje otvoreno. jedino je sigurna biokemijska podloga, to ti vjerujem. na ovome svijetu (ima li drugih, to također ne znam) imam za nužan uvjet biokemijsku podlogu, a kako je zapravo došlo do "mene", nemam pojma, kao ni ti - dok mi ne objasniš kako je nastala svijest i što sam uopće "ja". kako to ne možeš učiniti (a priori tvrdim), ponavljam, što se mene tiče, onda sam imago dei, a ti možeš biti što ti drago: homo sapiens sapiens ili ugljikova jedinka).
|
|
|
|
Tonka24
Advanced Member
.jpg)
15028 Posts
Member since 09/11/2010 |
Posted - 24/10/2015 : 11:54:38
|
quote:
Originally posted by nagor
Svasta...
Ali priznajem onaj tko ne istrazuje dovoljno, tko nema otvoren vidik prema dvije strane medalje...nego samo gleda ono sto on zeli da gleda i vidi...takvi lako postanu slijepi doslovno.
|
|
|
|
Tonka24
Advanced Member
15028 Posts
Member since 09/11/2010 |
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4634 Posts
Member since 24/01/2013 |
Posted - 24/10/2015 : 13:29:06
|
obzervacijom sam uočio da je to odličan filmić.i kako sam filmić kaže:osjetit ćete reakciju u želucu.
ja jesam.
preporučam ako imate opstipaciju.
bdw,filmić je prepun vrijeđanja i ismijavanja druge strane.nikakve činjenice već lupanje naćoravo.
posebnu pozornost promotrite od 17-e minute.o dinosaurima.
|
Vamos a la playa tralalalala |
Edited by - igor 12 on 24/10/2015 13:40:22 |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 24/10/2015 : 15:44:32
|
quote:
Originally posted by Tonka24
https://www.youtube.com/watch?v=yrASpJsN4w0
Evo sve je savrseno jasno, kao sto sam govorio...
Video je samo za ljude koji zele i mogu slusati dvije strane...
Ovi koji znaju svoju istinu preporucam da ostanu u svom slijepilu.
da qoutan pa ako se opet jednom nadimin da mogu umirat od smija.   |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
Just_Charlie
Advanced Member
.jpg)
8578 Posts
Member since 07/01/2008 |
Posted - 24/10/2015 : 17:28:43
|
quote:
Originally posted by lwood
quote:
Originally posted by Tonka24
https://www.youtube.com/watch?v=yrASpJsN4w0
Evo sve je savrseno jasno, kao sto sam govorio...
Video je samo za ljude koji zele i mogu slusati dvije strane...
Ovi koji znaju svoju istinu preporucam da ostanu u svom slijepilu.
da qoutan pa ako se opet jednom nadimin da mogu umirat od smija.
E, bas to sam sinoc pomislila kad sam ti lajkala status da je ljepota u ocima onoga koji gleda.
-Mora da se nadimija, pomislila sam i smijala se  |
~ Prvo suputnik onda put ~
|
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2562 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 24/10/2015 : 20:16:47
|
quote:
Originally posted by stinky
nisi dobro razumio (možda je i do mojeg "pikantnog" stila)
naime, kad kažem "ti ne znaš što je život", podrazumijevam "ne znamo što je život", dakle, ne znam ni ja. nemam ni ja sveznanje, što si se prestrašio.
na glupost o pseudofilozofiji se ne bih puno osvrtao, to je standardni repertoar. imaš svako pravo pratiti Miller-Ureye, do sudnjeg dana, i uživati u tokovima elektrona. to me se ne tiče.
jedino bih primijetio:
da, "biokemijski procesi su u osnovi isti kod ljudi i kod bakterija", ali su istovremeno "očitovanja" (života) jako različita kod ljudi i kod bakterija. uopće ne sumnjam da i ti to primjećuješ, da se ne "družiš" sa bakterijama te da ulaziš u interakciju sa ljudima.
tako da, ne bih ja to baš tako formulirao kako si ti završio: je li čovjek "posljedica" tog procesa, ostaje otvoreno. jedino je sigurna biokemijska podloga, to ti vjerujem. na ovome svijetu (ima li drugih, to također ne znam) imam za nužan uvjet biokemijsku podlogu, a kako je zapravo došlo do "mene", nemam pojma, kao ni ti - dok mi ne objasniš kako je nastala svijest i što sam uopće "ja". kako to ne možeš učiniti (a priori tvrdim), ponavljam, što se mene tiče, onda sam imago dei, a ti možeš biti što ti drago: homo sapiens sapiens ili ugljikova jedinka).
Jedan si mi od interesantnijih i mogu čak reči dražih forumaša. Na forumu vrtimo oko drugačijih tema, tako da se rijetko nađemo u nekoj diskusiji. Ali dovoljno smo dugo tu, da nekog straha od sveznanja nemamo. Kao što si sam rekao, stil ti je pikantan, pa je red da se i sugovornik malo potrudi (ili bar pokuša)
Što se tiče same diskusije - život se može (a i treba) promatrati na više razina, nekome su fascinantniji hardware i firmware životnih procesa, dok su drugome relevannte aplikacije. Mislim da nisam niti svjestan koliko ne znam o procesima na biokemijskoj razini, a kamo li da bi mogao objasniti kako nastane svjest odosno "ja". Ali sa druge strane ne možeš negirati utjecaj (bio)kemije na svjest (hormoni, halucinogeni, antidepresivi,...).
Također ne vidim razloga zašto ne bi mogao biti i imago dei i homo sapiens i ugljikova jedinka, iako mi startanje "iz prve" na sliku božju djeluje prepotentno - to da baš nisam zagovornik antropocenričnih pristupa je vjerojatno jasno. Ali možda se radi samo o stilu 
|
Stara Huta za 36 minuta |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 24/10/2015 : 20:46:31
|
zapravo, znaš da smo nas dvojica već jednom diskutirali na ovu temu... tamo davno, davno, davnih dana, ima sigurno više od deset godina
mislim da sam te "otamo" i zapamtio... ili sam te onda možda više sretao;)
u svakom slučaju, nisi ni ti meni mrzak, dapače
je, u pravu si, ima utjecaja to što kažeš, ali je time stvar i više zeznutija. što je to, kako to da djeluje i meskalni kaktus npr. i sl. s druge strane, ne možeš poreći ni obrnuto: kako to da svijest (volja, psiha) djeluje na (bio)kemiju, pa ozdravi bolesno tkivo...
uglavnom, našli smo se negdje, možda ne na sredini;), ali smo se sreli. protiv ovakvog (ili takvog, tvog) pristupa nemam ništa protiv, inzistiranje na isključivosti i nekakvom hardkor fizikalizmu, to mi jest odbojno.
bitno da smo obojica bečka škola;) |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
26028 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 24/10/2015 : 21:49:33
|
| Kako je ono beše išlo sa onih 21 gramom koji čovek gubi kad umre? Naučno dokazano, zar ne? Kad to rešimo, rešićemo valjda i sve ostalo. |
I am legion. I do not forget. I do not forgive.
|
|
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2562 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 24/10/2015 : 22:15:22
|
Slažem se, svjest djeluje u određenoj mjeri i na biokemijske i druge životne procese, ali u vidu je treba imati dvije stvari. Dok je utjecaj biokemijskih procesa na svjest mjerljiv, reproducibilan i relativno čest, u obratnojm smjeru možemo tvrditi samo to, da se takve stari više-manje rjetko pojavljuju. Druga stvar je ta, da je takvo djelovanje u velikoj večini podsvjestno a ne svjestno (npr placebo,"nadljudska" snaga u krajnjim situacijama). Ako govorimo o svjestnom nivou, postoje određeni primjeri utjecaja na organizam autosugestijom čak i pod medicinskim nadzorom (+ reporti o fakirima i sličnom)
Ali u gore navedenim slučajevima govorimo o djelovanju svjesti na vlastit organizam. Druga stvar dok su raznorazne bioenergije, reiki, T-touch i slični "tretmani" drugog organizma - tu je moje stajalište hardkor fizikalno, a osim toga je to više za kakav topic o parapsihologiji (ili šarlatanima). |
Stara Huta za 36 minuta |
|
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2562 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 24/10/2015 : 22:41:22
|
quote:
Originally posted by manhunter
Kako je ono beše išlo sa onih 21 gramom koji čovek gubi kad umre? Naučno dokazano, zar ne? Kad to rešimo, rešićemo valjda i sve ostalo.
Gdje si MacDougalla našao - jaki ti je to "naučni dokaz", 6 pacijenata a kod jednog je izmjerio tih 21 gram gubitka (kod dva gubitka težine nije bilo, kod dva je gubitak bio "po djelovima", a kod jednog je težina pala, pa se digla, pa još jednom pala).
Osim toga, sigurno izmjeriti razliku težine 21 grama kod mase <100kg (pacient + krevet) je i dandanas priličmo teško. 21 gram na 100 kg znači preciznost 0,02% što 1901 nitko nije bio u stanju mjeriti. |
Stara Huta za 36 minuta |
|
|
|
Just_Charlie
Advanced Member
8578 Posts
Member since 07/01/2008 |
Posted - 24/10/2015 : 23:39:24
|
quote:
Originally posted by manhunter
Kako je ono beše išlo sa onih 21 gramom koji čovek gubi kad umre? Naučno dokazano, zar ne? Kad to rešimo, rešićemo valjda i sve ostalo.
Danas svi varaju na vagi.
Žene pogotovo. U stanju su umrijeti da izgube i taj 21 gram na težini, zato pazite kad pišete da nešto ne bude previše sugestivno. |
~ Prvo suputnik onda put ~
|
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 25/10/2015 : 08:53:13
|
quote:
Originally posted by manhunter
Kako je ono beše išlo sa onih 21 gramom koji čovek gubi kad umre? Naučno dokazano, zar ne? Kad to rešimo, rešićemo valjda i sve ostalo.
neki izgube i više kad ih uvati pandurija. |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 25/10/2015 : 08:54:52
|
al šalu na stranu,to ti manhuntere želiš reč da je duša materija?
da je onda pravilniji vudu od npr krščanstva ili islama? |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
26028 Posts
Member since 17/09/2004 |
Posted - 25/10/2015 : 09:26:02
|
Naravno da je duša materija. Softver koji se nalazi u našem telu/hardveru.
Za islam ne znam, ali ne vidim zašto impliciraš da se to kosi sa hrišćanstvom?
|
I am legion. I do not forget. I do not forgive.
|
|
|
|
igor 12
stripovi.com suradnik
4634 Posts
Member since 24/01/2013 |
Posted - 25/10/2015 : 09:43:51
|
| ne vjerujem da duša postoji.kad čovjek umre,ne ostaje ništa.pepeo i prah.sve što iskusimo tijekom naših života je samo predstava u našem mozgu(kant).prostor i vrijeme su samo oruđe kojima se um služi da prikupi cijelu sliku.kad se mozak ugasi,nema više ničeg.finito.tama.the end.softver je pregorio i podatci su nestali |
Vamos a la playa tralalalala |
|
|
|
Just_Charlie
Advanced Member
8578 Posts
Member since 07/01/2008 |
Posted - 25/10/2015 : 09:52:59
|
Mislim..ne, zamišljam da je duša poput maglice u nama. I mijenja boju . Tako bih ju naslikala da hoću.
I ona nema neku masu.
Ono što se oslobađa i nastavlja se u nekom drugom obliku je naša energija. Energija ne nestaje, ona se pretvara. Je tako, električari? Nisam još ni kavu popila već filozofiram. |
~ Prvo suputnik onda put ~
|
|
|
|
lwood
Advanced Member
Colombia
47575 Posts
Member since 09/12/2005 |
Posted - 25/10/2015 : 09:58:28
|
quote:
Originally posted by manhunter
Naravno da je duša materija. Softver koji se nalazi u našem telu/hardveru.
Za islam ne znam, ali ne vidim zašto impliciraš da se to kosi sa hrišćanstvom?
pa ono,materijalni svit je različit i oprečan duhovnom i slične šeme. |
You stared at the abyss, you'll never rest in peace |
|
|
|
Just_Charlie
Advanced Member
8578 Posts
Member since 07/01/2008 |
Posted - 25/10/2015 : 10:16:05
|
quote:
Originally posted by fikus
Zavisi kome je što važnije, zdravi duh ili zdravo tijelo
U zdravom tijelu zdrav duh - ateisti
Zdravim duhom do zdravoga tijela - vjernici
Da, i kako to postići?
Više mi se sviđa - Sklad i harmonija u nama koja se (kontrolira)postiže umom, dovodi u ravnotežu duh i tijelo, time se omogućuje neometan protok energije, čega su rezultat snaga i zdravlje osobe, kako mentalno tako i fizičko. |
~ Prvo suputnik onda put ~
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Evolucija (surogat istinskih osjecaja)
