quote:

---

Originally posted by Tonka24

Tonka cijeni tvoje mišljenje isto kao i CV-ovo ili bilo kojeg drugo forumaša...razlika je u tome što se s CV-om slažem.

---

quote:

---

Originally posted by tinton
Koji dan?

---

quote:

---

Originally posted by dupli

Važno je da kreacionisti definiraju
čovjeka kao zaseban tip, čak i izniman tip (na sliku Božju),
a za ostalo ćemo lako. Pa makar na kraju morali pristati na samo
tri tipa: biljke, životinje i čovjeka.

Jedino, gdje svrstati zmiju?

---

quote:

---

Originally posted by Tonka24

quote:

---

Originally posted by lwood

quote:

---

Originally posted by Tonka24

Ja mislim da je Bog stvorio čovjeka na svoju sliku.
A ti fosili mogu a i ne moraju nešto značiti.
Ja vjerujem da su Adam i Eva bili savršeni ljudi a nakon potopa postojao je špiljski čovjek a ne da su se ljudi razvijali od nižih oblika života.

---

zašto onda postoji par milijuna vrsta kukaca a samo par iljada vrsta sisavaca?

---

Možemo ovako napraviti 1500 stranica topica.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

Ako zanemarimo hrpu netočnosti

(razlika između mačke i miša jest veća, dapače - neusporedivo veća, negoli razlika između čiuvave i bernardinca; mogućnost stvaranja potomstva na održanje vrste nije nipošto neka relativno nebitna stvar - upravo suprotno; svi psi imaju rep; unutarnji organi čovjeka nisu identični onima kod miševa)

kao nebitne za osnovnu tezu, ima nečeg u tome što kažeš.
Vrsta jest fluidna kategorija, s jako difuznim rubovima.
Kako je Dawkins u jednoj debati slikovito rekao, nije baš da je jednog dana mladi bračni par neandertalaca pogledao u kolijevku i u čudu rekao: "Ajme, pa mi smo napravili homo sapiensa".
Početak vrste, ako je evolucijska teorija točna, ne događa se s jednim gotovim primjerkom, koji se ne bi imao ni s kime razmnožavati, nego kroz niz mutacija i nije baš lako za reći s kojim od tih mutanata počinje vrsta.
Kad se, dakle, traži dokaz makroevolucije (riba u daždevnjaka, a ne riba u opakiju ribu), treba imati na umu da je "vrsta" kategorija ljudskoga uma.
No, nema smisla ni ići u drugu krajnost i tvrditi da, izvan ljudskoga uma, vrsta uopće ne postoji.
Sam si rekao najjednostavniju definiciju vrste - ono što se može, i uopće želi, među sobom razmnožavati i imati potomstvo prepoznatljivih i prenosivih svojstava.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture
Pa čovjek jest zaseban i izniman tip - druge životinje ne provode svoje vrijeme na forumu prepirući se s neznancima o tome što misle, vjeruju, vole itbl.
Mi smo jedina vrsta koja skoro isključivo živi u svom unutarnjem svijetu. Ne treba biti vjernik da bi se to vidjelo.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture
Zmija se dijele na dvije kategorije - one koje govore i one koje ne govore.

---

quote:

---

Originally posted by dupli

Kad kažeš da miševi nemaju identične organe ljudskima neznam na što konkretno misliš? Svi organi su funkcionalno isti.

---

quote:

---

Originally posted by dupli

[quote]
Inače, kad ste raspravljali o Archaeopteryx-u i prijelazu iz dinosaura u pticu, pretpostavljam da je glavna stvar koja vas je tamo žuljala evolucija dlake u pero jer nekako mi je neobično da nitko nije komentirao prijelaz iz miša u šišmiša.

---

quote:

---

Originally posted by dupli

quote:

---

Originally posted by culture vulture
Pa čovjek jest zaseban i izniman tip - druge životinje ne provode svoje vrijeme na forumu prepirući se s neznancima o tome što misle, vjeruju, vole itbl.
Mi smo jedina vrsta koja skoro isključivo živi u svom unutarnjem svijetu. Ne treba biti vjernik da bi se to vidjelo.

---

Ma to rade samo neki mutanti za koje je upitno da li će se uspjeti razmnožiti i stvoriti zasebnu vrstu. Većina ljudi funkcionira na "u se, na se i poda se" principu i sasvim su sretni.

---

quote:

---

Originally posted by dupli

quote:

---

Originally posted by culture vulture
Zmija se dijele na dvije kategorije - one koje govore i one koje ne govore.

---

Aha!
Daj mi opservacijski dokaz zmije koja govori ili će ti ova izjava poništiti sve prijašnje navode bili oni dobri ili ne

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture
Daj radije objasni ovo:

quote:

---

Originally posted by dupli

[quote]
Inače, kad ste raspravljali o Archaeopteryx-u i prijelazu iz dinosaura u pticu, pretpostavljam da je glavna stvar koja vas je tamo žuljala evolucija dlake u pero jer nekako mi je neobično da nitko nije komentirao prijelaz iz miša u šišmiša.

---

Ja sam mislio da je arheopteriks dinosaur, a da dinosauri, kao gmazovi, nisu imali dlaku. Jesi li mislio "evolucija ljuske u pero" ili ja neki dio nisam shvatio?
Također, nisam siguran da su šišmiši evoluirali iz miševa. Mislio sam da nemaju nikakve veze jedni s drugima. Morat ću provjeriti prije dalje rasprave.

---

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Originally posted by dupli

quote:

---

Originally posted by culture vulture
Pa čovjek jest zaseban i izniman tip - druge životinje ne provode svoje vrijeme na forumu prepirući se s neznancima o tome što misle, vjeruju, vole itbl.
Mi smo jedina vrsta koja skoro isključivo živi u svom unutarnjem svijetu. Ne treba biti vjernik da bi se to vidjelo.

---

Ma to rade samo neki mutanti za koje je upitno da li će se uspjeti razmnožiti i stvoriti zasebnu vrstu. Većina ljudi funkcionira na "u se, na se i poda se" principu i sasvim su sretni.

---

Da, ali i takvi su jedina bića koja od tog "u se, na se i poda se" rade filozofiju i za to se drugim pripadnicima vrste opravdavaju. Druga stvorenja to jednostavno rade, mi ili ne radimo ili se osjećamo krivima.

quote:

---

Originally posted by dupli

quote:

---

Originally posted by culture vulture
Zmija se dijele na dvije kategorije - one koje govore i one koje ne govore.

---

Aha!
Daj mi opservacijski dokaz zmije koja govori ili će ti ova izjava poništiti sve prijašnje navode bili oni dobri ili ne

---

A nemaš nijednu takvu u svom životu?

---

quote:

---

Originally posted by dupli

quote:

---

Originally posted by culture vulture

quote:

---

Originally posted by dupli

Samo za razmišljanje.

Zanimljivo je kako religiozne osobe danas inzistiraju da im se da dokaz evolucije kroz opservaciju prijelaza iz tipa u tip, a sve do Pasteur-ovog eksperimenta iz 1859. (iste godine je objavljeno Darwin-ovo Porijeklo vrsta!) su bez većih problema vjerovali u spontanu generaciju. Za neupućene, spontana generacija znači spontano nastajanje živih bića iz nežive materije ili mrtvih organskih ostataka. Pa se tako u prijašnjim stoljećima bez problema prihvaćalo da muhe i crvi nastaju iz prljavštine. Čak su i miševi i zmije mogli nastati iz ničega tj. preciznije iz riječnog blata. Istine radi, mora se reći da je papa jednom intervenirao. Naime, kako se nije znalo da neke ptice imaju sezonske seobe, onda su iznenadnu pojavu ptica, konkretno se radilo o guskama, objašnjavali tako da su guske nastale od jedne vrste školjki. To je značilo da su guske ustvari ribe pa ih je bilo dozvoljeno jesti tokom korizmenog posta. Papa Innocent III je 1215. dekretom zabranio tu praksu ali nisam siguran da li je samo zabranio konzumaciju gusaka tokom posta ili je zabranio tvrditi da guske nastaju iz školjaka. Da sam zlonamjeran, što nisam, sad bih mogao tvrditi kako su katolici prije Darwina vjerovali u prijelaz iz tipa u tip, a nakon Darwina su prestali vjerovati u to. Na kraju ispada da je jedini Darwinov grijeh to što je ustvrdio da je čovjek nastao od majmunolikog pretka. Sve drugo bi mu bez problema oprostili samo da nije doveo u sumnju priču o Adamu i Evi.

Nisam s ovim želio ulaziti u neke dublje rasprave već imam nekoliko trenutaka dokolice pa eto, malo za razmišljanje.

---

Čekaj malo, pa nisu samo religiozne osobe u to vjerovale, nego su svi u to vjerovali i to ne zbog nekog religijskog učenja/teksta, nego ponajprije zahvaljujući Aristotelu.
To bi se pitanje, dakle, prije moglo dati na razmišljanje prirodnim znanstvenicima, koji se nekih 23 stoljeća nisu uspijeli othrvati Aristotelovom autoritetu, a danas su, kao, jako pametni i slobodni mislioci. (Da sam zlonamjeran, što nisam, pitao bih hoće li im sada trebati jednako toliko da se othrvaju Darwinu?)

Što se tiče toga zašto danas tražimo kao dokaz primjer prijelaza tipa u tip - odgovor je isti kao i na pitanje zašto više ne vjerujemo u spontano stvaranje. Znanost je napredovala, opće obrazovanje je bolje.

---

Ne radi se o tome da je znanost napredovala nego su svi prihvatili
znanstvenu metodu kao ultimativnu metodu za propitivanje svijeta.
Mic po mic skepticizam je postao opće stanje svijesti. To je ono
što nagriza religijske dogme.
Mene u stvari veseli kad kreacionisti
traže neoborive opservacijske dokaze jer mi je to dokaz da je crv
sumnje aktiviran i u njihovoj glavi, a to samo znači da je pitanje
vremena kad će ...

---

quote:

---

Originally posted by stinky

quote:

---

Originally posted by culture vulture

Što se tiče toga zašto danas tražimo kao dokaz primjer prijelaza tipa u tip - odgovor je isti kao i na pitanje zašto više ne vjerujemo u spontano stvaranje. Znanost je napredovala, opće obrazovanje je bolje.

---

Ne bih ja to tako formulirao.
Nije sporno da je opće obrazovanje bolje i da znanost napreduje, ali odgovor na "traženje dokaza" treba prije tražiti u samoj konstituciji ljudskog mišljenja. Ono je nekako 'prirodno' okrenuto prema van, prema objektima, prema "predmetima". Uostalom, najrašireniji su i najstariji sustavi koji polaze od objekta. To nije slučajno. Sam tzv. zdravi razum nas na to nagoni.
Sva spoznaja kreće se u predmetnom mišljenju, otuda ta predispozicija da se traži... "predak".

Ali, je li čovjek samo jedan "predmet" u svijetu?
Ili je čovjek praktički "svijet"?


Tu je taj spor koji je neriješiv.
Da bi evolucijska teorija važila, treba prihvatiti čovjeka kao definiranog (ili definirljivog ---- u budućnosti). Kao istraživog (bez ostatka) u biologiji, psihologiji, sociologiji itd.
Onome kome je čovjek još povrh toga, nikada neće biti dostatno istražen. Taj ne vidi "pretka", nego ne poznaje izvor. Vidi jednu slobodu, za koju ne zna otkuda dolazi, a niti može htjeti njeno izvorište (ono je već "tu").

Moje viđenje čovjeka je sloboda. To se ne da dokazati. Ali sam tim više uvjereniji, kada u tome sudjeluje cijelo moje biće. Ta je istina za mene neposrednija i punija, od bilo kakvog predmetnog saznanja, od bilo kakvog dokaza, koji me samo prisiljava na prihvaćanje točnosti pod određenim uvjetima (logičkim kategorijama).

Tko smatra da je determiniran ovim ili onim uzrocima (samo mu nisu poznati), što ću mu ja. Eto, neka se iscrpi u pronalaženju skrivenih uzroka i učini se sam sebi savršeno transparentnim.

Osobno, već sada znam(!) , reklo bi se;), makar je pravilnije reći, vjerujem u to da nema nikakvog konačnog dokaza niti ga je moguće iznaći koji bi ukazao točku "u kojoj se postaje čovjek". Pronaći tu točku znaći ujedno moći stvoriti čovjeka; tako da pravi protivnik nije biologija, nego kibernetika i pokušaji stvaranja umjetne inteligencije, tj. svijesti.
Po meni, da bi se u tome uspjelo, da bi se stvorilo svijest, treba uopće shvatiti što je to sloboda. A to uopće ne možemo ni misliti, to proturječje. Čim ja "znam da znam", "mislim da mislim", ništa me više ne može determinirati, a niti proizvesti. Taj bi "drugi" morao imati izravan uvid u moje "ja", on bi morao biti ja, da se potpuno poklapamo. (usput, otuda i problem "solipsizma": solipsizam se ničim ne može pobiti. A otuda i problem dokaza "je li onaj drugi svjestan"?, što isto nikada i nikako ne možemo znati, osim po analogiji itd.)

---

quote:

---

Originally posted by Tonka24

Ja mislim da je Bog stvorio čovjeka na svoju sliku.

---

quote:

---

Originally posted by Just_Charlie

quote:

---

Originally posted by Tonka24

Ja mislim da je Bog stvorio čovjeka na svoju sliku.

---

Kako je nastao Bog?
Da li je on sam s vremenom evoluirao možda pa stvorio čovjeka na svoju sliku, baš poput sebe.. mic po mic, evolucijom?
Mogu pitati što hoću i pisati što hoću .. nema dokaza

---

quote:

---

Originally posted by dupli

Nego, vidim kako se ovdje naveliko traži dokaz evolucije na način
da se želi mačku pretvoriti u miša.

Pogledajmo onda prvo u čemu se razlikuju mačka i miš.
Mačka ima četiri noge. Ima ih i miš. Mačka ima pet prstiju. Ima ih i
miš. Dva uha imaju jedan i drugi. Čak i rep. I dlaka ih oboje pokriva.
Nevjerojatno, kao da se radi o istoj životinji. Čak su im i unutarnji
organi jednaki. Po čemu se onda uopće mačka i miš razlikuju. Samo po
nekom vanjskom dojmu? Pa ta razlika nije ništa veća od razlike
chihuahua-e i bernardinca, a nitko za njih ne tvrdi da su različiti tip
već se svi slažu da se radi o psima. Doduše, mačka i miš se ne mogu
križati, a bernardinac i chihuahua mogu. No, ni štakor i miš se ne
mogu križati, a ipak bi ih na prvu mogli svrstati u isti tip. Je li onda
moguće da su mačka i miš također isti tip? Naravno da je moguće.
Ali i čovjek ima pet prstiju, dva uha, četiri uda i dlaku. Doduše,
nema rep ali ni neki psi ga nemaju pa ih ipak ne izbacujemo iz tipa
psa. I unutarnji organi su kod čovjeka identični onima kod miševa.
Je li moguće da čovjek spada u isti tip kao i mačke i miševi? Naravno
da je moguće.

Gdje ovo vodi? Vodi tome da je kreacionističko teoretiziranje o tipovima
mlaćenje prazne slame jer kao svi znamo o čemu govorimo, a u stvari
nitko nezna što točno znači tip. Kreacionističke tipove i priču o
stvaranju možemo ozbiljno znanstveno razmatrati tek kad se jasno definira
što je to tip i kad se točno kaže koje živuće vrste spadaju u koji tip.
Ono što je jasno iz svih ovih rasprava i videa je da tip nije isto što
i vrsta. Ali nije jasno, a ni precizirano koliko tih tipova ima? Da
stvar bude gora, čak nije jasno ni na osnovu kojeg kriterija će se
uopće moći razlučiti za neku vrstu kojem tipu pripada? No, sve to su
samo nevažni detalji, zar ne? Važno je da kreacionisti definiraju
čovjeka kao zaseban tip, čak i izniman tip (na sliku Božju),
a za ostalo ćemo lako. Pa makar na kraju morali pristati na samo
tri tipa: biljke, životinje i čovjeka.

Jedino, gdje svrstati zmiju?

---