| Author |
 Topic  |
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
8165 Posts
Member since 26/12/2006 |
 Posted - 04/01/2019 : 10:29:51
|
quote:
Originally posted by stinky
pcoro, tu te ja čekam. na PRAVOJ GOSPODI.
jocko, žare, dexter, kruger, zoroasterix
ovo je epizoda za nas filozofe: dizati pruge u zrak za hrvatsku stvar ili ne? zvonko bušić? ah ah da, pravila foruma ne dozvoljavaju ovakve poveznice;)
pa ajmo onda načelno.
revolucije, ideali, novac ili slava?
Iskupljenje za kukavičluk je motiv!! Na to ciljaš? |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
Edited by - Spock on 04/01/2019 10:30:24 |
 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 10:34:36
|
ne ciljam, za sada, ni na što
pitam te da kažeš svoje mišljenje
da se otvoriš ljudski:)
je li ovaj lik, kad ga tako pogledaš kako sam naznačio, dobar? loš? uvjerljiv? neuvjerljiv?
ima li u stripu naznake u tom smjeru: autor ga prikazuje... dobrim? lošim? -----> apsurdnim?
što uopće hoće reći ta zbunjola berardi, ako nešto hoće?
katarza izostaje? što je katarza? ... |
|
|
|
Jocko
stripovi.com suradnik
Serbia
1138 Posts
Member since 22/11/2016 |
Posted - 04/01/2019 : 10:40:08
|
quote:
Originally posted by pcoro
Da, da, skoro da bi me uhvatila napast da i ja kupim Kena da mogu osvježiti pamćenje :-D
Inače, Ken za mene ima dva ključna aspekta (osim zanatskog majstorstva): ponekad zna biti dosadan i ponekad mu priče djeluju namješteno. Interesantno mi je vidjeti analizu ovog drugog aspekta, ali taj problem dosadnoće mi puno više smeta (a teži je za analizu).
da ne misliš na ovako nešto:
Jocko: Jedina zamerka koja se tiče Berardija je što mu pojedini likovi kojima želi da naglasi neke osobine / karakteristike ponekad ispadnu isuviše izveštačeni, da pomisliš ''a ha, ovim likom nam autor poručuje da... / ovaj lik suži da...''). Svaki put odradi neku drugu temu - iako mu to uglavnom ispadne suptilno odrađeno, ponekad bude isuviše očigledno šta želi da kaže kroz svoje likove. Ali svakako to vrhunski uklopi u 96 strana.
tipa:
domaćica kojoj je svrha da bude očajna
ili
političar kome je svrha da bude papučić
tada domaćica i političar postaju robovi svoje svrhe tj. osobine koju Berardi želi da prikaže.
U 80-85% slučajeva Berardi to odradi suptilno, ali ima likova za koje je očigledno da su tu sa tačnom namerom, isuviše su upadljivi, out of sync, nevešto nalepljeni.. a jednom kada čitalac oseti i prozre nameru, doživljaj stripa (manje ili više) splasne.
To nije slučaj samo u Kenu, već i u umetnosti generalno.
|
|
|
|
|
Jocko
stripovi.com suradnik
Serbia
1138 Posts
Member since 22/11/2016 |
Posted - 04/01/2019 : 10:46:18
|
Npr. Ken i prostitutka iz epizode 2 su mi bili sasvim ok, sve dok na kraju nije umrla (ona na njegovim rukama, dok kleči, sitan kadar, bela pozadina... pršti od dramatike)
Prikaz njene smrti je isuviše patetičan za moj ukus, i imalo bi smisla da je njen lik više razrađen. Ovako se lako prozre namera preterane dramatike, i to ostavlja loš utisak. Kao da je njena svrha da umre na kraju.
|
|
|
|
|
Jocko
stripovi.com suradnik
Serbia
1138 Posts
Member since 22/11/2016 |
Posted - 04/01/2019 : 10:50:22
|
Dok na primer smrt Kenovih prijatelja u epizodi 4 ostavljaju potpuno suprotan utisak - jer to realno niko nije očekivao (u Boneliju prijatelji iz nekoliko epizoda ne umiru, ili bar ne na takav blitz način). I što je još važnije, nema dramatike!
Kraj 4. epizode je sa scenarističke tačke takođe genijalan - spontan, prirodan, i nemaš osećaj da postoji nekakva ''svrha'' u svemu tome. Prosto, tako se to desilo i to je to.
|
|
Edited by - Jocko on 04/01/2019 10:51:56 |
|
|
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
8165 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 04/01/2019 : 10:59:44
|
quote:
Originally posted by stinky
ne ciljam, za sada, ni na što
pitam te da kažeš svoje mišljenje
da se otvoriš ljudski:)
je li ovaj lik, kad ga tako pogledaš kako sam naznačio, dobar? loš? uvjerljiv? neuvjerljiv?
ima li u stripu naznake u tom smjeru: autor ga prikazuje... dobrim? lošim? -----> apsurdnim?
što uopće hoće reći ta zbunjola berardi, ako nešto hoće?
katarza izostaje? što je katarza? ...
Mislim da sam se već izrazio u svom drugom komentaru.
Glavni lik je apsurdan i to mi je razlog da mi je scenarij neuvjerljiv.
Glavni motiv mu je iskupljenje za kukavičluk! |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 11:08:58
|
Ali ako ti prepoznaješ glavni motiv, spock, onda ti ne može scenarij biti neuvjerljiv. Hoću reći, ako njega pokreće iskupljenje za kukavičluk, onda ti je autor dao psihološki uvjerljiv lik ----> te time i priču, jer ovaj lik pokreće priču. Tamo gdje prepoznajemo glavni motiv, tamo smo u sferi uvjerljivosti.
Naprotiv, ja nisam siguran što je glavni motiv.
Meni ovo liči na stav "svijet = apsurd" i to mi nije uvjerljivo. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 12:06:59
|
UBOJSTVO U WASHINGTONU
14.10.2003.
"Nema se što puno reći, vrhunska epizoda. Ken u velikom gradu (perfektno crtana početna slika, Ken na stanici). Borba u parlamentu za prava Indijanaca i političke spletke. Pojava genijalnog negativca Donalda Welsha, koji se pokazuje kao lucidan protivnik, čega je i sam svjestan ("ja UVIJEK imam sreće" ili još mi je jača "ja sam specijalista za takvu vrstu zaključivanja"). I u Montani se Welsh pokazuje kao snalažljiv, fino namjesti sukob Indijanaca i vojske, u kojem gine većina Kenovih prijatelja. Potraga za Welshom tek počinje."
"Nema se što puno reći..."
a je li gospodine stinky? opet žvrncate, ha gospodine stinky?
e pa ima!
ali prije toga: gdje je spockov komentar??
spock, moram vidjeti tvoj osvrt!!!!
jocko, uh, gadno griješiš
gdje je dexter?! ide li ovdje Ken nabolje?
zoroasterixx, čitaj broj 3 i 4!!
|
|
|
|
njofra32
Average Member
776 Posts
Member since 28/02/2017 |
Posted - 04/01/2019 : 12:29:00
|
Imam nekolicinu djela od Milazza. Izmeđ ostalog i Kena.
Šta bi bilo kad bi bilo?
Šta bi bilo da Milazzo nije crtao Kena, nego netko drugi?
Po meni bi Ken bio puno bolji. |
Edited by - njofra32 on 04/01/2019 15:09:02 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 12:36:05
|
Kao i 2003. mišljenja sam da je prva scena vrh. Znači, slika "Ken na stanici" i mi smo na desetki. Ali, to je str. broj 1, a od te str. broj 1 stvari idu nadolje. Idemo li u realnost ili romantiku, to ćemo utvrditi na ovome okruglum stolu.
Znači, kao neka hipoteza, kažem: Berardi ovdje kreće ambiciozno (svi smo to prepoznali 2003.), ali istovremeno, suprotno jocku, dolazi do paradoksa: sve je toliko "realno" (na papiru) da, kad pogledamo iskosa, sve djeluje namješteno, izvještačeno, umjetno ===> holivudski trik. Počinje lajt prosvjetiteljstvo a la centri za mirovne studije. Lajt, ali uporno, tiho brujanje supermašine. (bit će da je ovo tiho brujanje ono što je pcoro osjetio kao DOSADNOST te ga je -s pravom!!- zasmetalo) |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 12:38:50
|
quote:
Originally posted by njofra32
Imam nekolicinu djela od Milazza. Izmeđ ostalog i Kena.
Šta bi bilo kad bi bilo?
Šta bi bilo da Milazzo nije crtao Kena, nego netko drugi?
Po meni bi Ken bio puno bolji.
ja bih to drukčije postavio: ostavio bih (si) Milazza, a uzeo nekog drugog za scenarije (recimo Burattinija ahahaha) |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17304 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 12:53:08
|
| Kad sam spomenuo Zagorov primjer sa Fridom to sam i mislio, na taj primjer koji je doista stereotip holivuda. Zagor se sviđa i ostalim djevojkama/ženama. A Ken se sviđa samo Tini, ima i drugih prisutnih djevojaka u salunu ( ne vide se baš, ali su spomenute ). Dakle tvoje izvrtanje i izjednačavanje Zagorovog primjera najboljeg ragbijaša sa Kenovim primjerom ne stoji. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 12:56:55
|
Ken se sviđa samo Tini... i Julie i petsto drugih
ima i drugih prisutnih djevojaka sa Fridom, spomenute su i vide se, ali se Zagor sviđa samo Fridi
taj način ne vodi nikuda krugeru i kloni se toga puta jer nikada na njemu nećeš utvrditi razliku Zagora i Kena |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17304 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 13:03:38
|
U Zagoru se vide i upucavaju se Zagoru, a u Kenu se samo Tina upucava Kenu.
Baš je bitna ta razlika. a ima ih ogromno puno u svakom primjeru, gotovo svakom primjeru. Ima nekih sitnih i malih općeniti dodirnih točaka, ali u izvedbi one su ogromne. kao i ovaj primjer Zagor-Frida, Ken-Tina. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 13:12:56
|
da
u izvedbi je ogromna razlika
frida je bitna za priču Posljednja žrtva, tina nebitna za Mine Town
Frida i Zagor imaju neki razvoj (npr. ona ga gleda dugo vremena dok mi ne vidimo i iskače tek nakon što je Zagor ispao zbunjola pred austrijancima, nakon što se pobio sa Memphis Joeom itd.)
ken i tina nemaju nikakav razvoj: on je spasi, ona mu ispriča svoju priču (baš je ta patetika sa prekobrojnom obitelji namještanje: ken kao "dobar čovjek" a zapravo glupan bez karaktera koji pada na prvu koja mu isriča da potječe iz radničke klase; autentični čovjek ne pada u zanos kada mu neka kurtizana ispriča svoju povijest, nego prvi baci kamen na nju, recimo. kao što ti bacaš kamenje na zagora jer se druži s indijancima a to je po tebi poganstvo. ti si autentičan, ken ne - ken je namješten)
|
|
|
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
8165 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 04/01/2019 : 13:22:52
|
@stinky: Nisam još uopće pročitao 4 broj, a budem za koji dan. Sada nisam doma, pa mi ni strip nije pri ruci. To mi je prioritet kada se vratim prekosutra! 
Jedva čekam tvoje rešetanje nakon mog komentara! Samo nemoj opet nestat kao ovo ljeto kad smo raspravljali o Dylan Dogu!  |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
Edited by - Spock on 04/01/2019 13:23:28 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 13:29:16
|
quote:
Originally posted by Spock
@stinky: Nisam još uopće pročitao 4 broj, a budem za koji dan. Sada nisam doma, pa mi ni strip nije pri ruci. To mi je prioritet kada se vratim prekosutra!
Jedva čekam tvoje rešetanje nakon mog komentara! Samo nemoj opet nestat kao ovo ljeto kad smo raspravljali o Dylan Dogu!
da nisi na skijanju:)
ma moraš biti zadovoljan dok sam tu, jer here today gone tommorow. kada mene obuzme bitak, tu je kraj, nema se više što reći i prelazim na ono što vam ne mogu ni opisati: izmaglice u sazviježđu oriona i takve stvari:) |
|
|
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
8165 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 04/01/2019 : 13:44:11
|
quote:
Originally posted by stinky
quote:
Originally posted by Spock
@stinky: Nisam još uopće pročitao 4 broj, a budem za koji dan. Sada nisam doma, pa mi ni strip nije pri ruci. To mi je prioritet kada se vratim prekosutra!
Jedva čekam tvoje rešetanje nakon mog komentara! Samo nemoj opet nestat kao ovo ljeto kad smo raspravljali o Dylan Dogu!
da nisi na skijanju:)
ma moraš biti zadovoljan dok sam tu, jer here today gone tommorow. kada mene obuzme bitak, tu je kraj, nema se više što reći i prelazim na ono što vam ne mogu ni opisati: izmaglice u sazviježđu oriona i takve stvari:)
Ne, nisam ja elita već radnička klasa!  Kod ženinih roditelja smo za praznike! |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
Spock
stripovi.com suradnik
Croatia
8165 Posts
Member since 26/12/2006 |
Posted - 04/01/2019 : 13:52:55
|
quote:
Originally posted by stinky
ja kad dođem kod ženinih roditelja i počnem o kenu parkeru, hvataju se za glavu
Ne možeš pričati sa svakim o stripovima i Zvjezdanim stazama, npr.
Većina te gleda kao redikula, pa se i ne busam u prsa!  |
Kamo god da kreneš, uvijek si tu. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 04/01/2019 : 14:15:10
|
quote:
Originally posted by stinky
da
u izvedbi je ogromna razlika
frida je bitna za priču Posljednja žrtva, tina nebitna za Mine Town
Frida i Zagor imaju neki razvoj (npr. ona ga gleda dugo vremena dok mi ne vidimo i iskače tek nakon što je Zagor ispao zbunjola pred austrijancima, nakon što se pobio sa Memphis Joeom itd.)
ken i tina nemaju nikakav razvoj: on je spasi, ona mu ispriča svoju priču (baš je ta patetika sa prekobrojnom obitelji namještanje: ken kao "dobar čovjek" a zapravo glupan bez karaktera koji pada na prvu koja mu isriča da potječe iz radničke klase; autentični čovjek ne pada u zanos kada mu neka kurtizana ispriča svoju povijest, nego prvi baci kamen na nju, recimo. kao što ti bacaš kamenje na zagora jer se druži s indijancima a to je po tebi poganstvo. ti si autentičan, ken ne - ken je namješten)
Kako misliš, da je autentičan čovjek ovdje ustvari eufemizam za farizeja?
|
Edited by - Zoroasterixx on 04/01/2019 14:15:42 |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 14:31:48
|
ne, ne bih išao tako daleko i proglasio Kena/Berardija farizejem
samo - malograđaninom
naizgled je biti malograđanin i prihvatiti prostitutku u suprotnosti. ali trebaš vidjeti kako on to ovdje izvodi; nju se prihvaća zato što je imala težak život, što dolazi iz prekobrojne obitelji itd.
prihvaćanje se događa po pe esu, bez ikakve refleksije: podrazumijeva se da je ona prostituka (ovo je sad ključno) ZBOG DRUŠTVENIH OKOLNOSTI (netko drugi je kriv, imaginaran netko, "društvo", ljevičarski narativ; ne ona, ona je nedužna, eto, okolnosti su takve da je morala raditi "to", ili-ili kaže kruger) ---- pa se onda podrazumijeva da "dobar čovjek" ovo shvaća, prihvaća i da će reći "pa to je strašno". taj dobar čovjek je Ken i on to i kaže: "ne vidim tu ništa čudno. ako je neko mjesto dovoljno dobro za muškarca, dobro je i za ženu." e tu smo. nema dvostrukih aršina reko bi jocko.
Tina i Ken, sve je to pe esu, oni nisu "neprijatelji otvorenog društva" kako bi reko popper
ali, reko bi pcoro - dosadnost je tu. supermašina. sve je to namješteno i sve je to malograđanski.
naprotiv, autentičan čovjek ne bi samo tako prihvatio kurvu.
kada malo bolje razmislimo, Zagor je superiorniji Kenu, jer je Frida viši tip od Tine
Frida je realnija od angele merkel (i ljepša, da ne bude zabune)
|
Edited by - stinky on 04/01/2019 14:32:53 |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 04/01/2019 : 14:43:23
|
quote:
Originally posted by stinky
naizgled je biti malograđanin i prihvatiti prostitutku u suprotnosti. ali trebaš vidjeti kako on to ovdje izvodi; nju se prihvaća zato što je imala težak život, što dolazi iz prekobrojne obitelji itd.
prihvaćanje se događa po pe esu, bez ikakve refleksije: podrazumijeva se da je ona prostituka (ovo je sad ključno) ZBOG DRUŠTVENIH OKOLNOSTI (netko drugi je kriv, imaginaran netko, "društvo", ljevičarski narativ; ne ona, ona je nedužna, eto, okolnosti su takve da je morala raditi "to", ili-ili kaže kruger) ---- pa se onda podrazumijeva da "dobar čovjek" ovo shvaća, prihvaća i da će reći "pa to je strašno". taj dobar čovjek je Ken i on to i kaže: "ne vidim tu ništa čudno. ako je neko mjesto dovoljno dobro za muškarca, dobro je i za ženu." e tu smo. nema dvostrukih aršina reko bi jocko.
Tina i Ken, sve je to pe esu, oni nisu "neprijatelji otvorenog društva" kako bi reko popper
ali, reko bi pcoro - dosadnost je tu. supermašina. sve je to namješteno i sve je to malograđanski.
Kako kaže majstor Hamvas:
"Slijedeći stopama Stendhala i Balzaca, ljudska srca su se počela naglo topiti. Društvena struktura bila je loša, rekli su; i zločini počinjeni u tako nepravednom društvu moraju biti prosuđivani na sasvim drugi način. Zbog mekanog srca i osjećaja za pravdu, ljudi su počeli opraštati ubojicama i lopovima po pretpostavci da su ti ljudi počinili zločine isključivo zbog nepravednog društvenog sustava, a ne iz vlastite pohlepe za životom. Uskoro je postalo uvriježeno mišljenje da su zatvori puni nevinih ljudi, i počeli su opraštati prevarantima i onima koji su lagali za novac, i drugim lupežima koji su počinili sitna nedjela. Kao rezultat nepravedne strukture društva, ljudi su iznenada počeli opraštati zločine i sramote. Na primjer, u početku su samo prihvatili Napoleona trećeg, da bi kasnije prihvatili Mussolinija i Hitlera, i sve ostale. I nekako, nijedan zločin više nije počinio jedan određeni par ruku.
Nijedno ponašanje ne karakterizira ovo doba bolje nego simpatija za prostitutke, koja je rođena iz sentimentalizma koji tako prirodno nadopunjuje buržoasku pohlepu tog perioda. Otada, superlativ čovječanstva je da plaču nad tragičnom sudbinom Dame s kamelijama. Očito, kurtizana je uvijek zauzimala središnje mjesto. Ovo znamo iz Dostojevskog koji govori o tome u Zločinu i kazni kada Raskoljnikov, u ime ljudske patnje, pada pred onu ženu i brizne u plač. To također znamo od Svetoga Ivana , koji priča priču o griješnici koja traži utočište kod Isusa od gomile koja bi ju kamenovala. Ipak, ta griješnica i prostitutka iz St. Petersburga se ne mogu usporediti s Damom s kamelijama. Griješnica i prostitutka jasno stoje pod znakom veličine, dok Dama s kamelijama samo stoji u sjeni karijere. U prvom slučaju, možemo govoriti o višoj čistoći koja nadilazi život grijeha, dok je potonji samo o požudi za životom. Dok u prvom slučaju žena postaje ljudska, a mogućnost za pročišćenje ostaje otvorena sve do zadnjeg trenutka, potonji je već svjetovno pitanje.
U vrijeme kada se pojavila pobuna protiv nepravedne strukture društva, ništa nije bilo pomodnije nego sažaljenje nad tragičnom sudbinom siromašnih. Siromašan čovjek bio je dobar čovjek, bogat čovjek je bio loš čovjek. To je očito razlog zašto se svatko pokušao obogatiti što je prije moguće..."
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 04/01/2019 : 14:50:10
|
da, to je već viši nivo refleksije o postavljenom pitanju
Ken i Tina je drek na šibici DOK recimo Peckinpahov Getaway gdje ona spašava njega tako da se daje upravitelju zatvora, e to je vrh, to je ovo što analizira Hamvas, to je "pročišćena griješnica" onoga trenutka kada su sve ono prošli (uključivši kamion za smeće)
ili Prava romansa, gdje opet imamo ljubav gotovo do transcendencije
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
Ken Parker
