| Author |
 Topic  |
|
dupli
Senior Member
Croatia
1154 Posts
Member since 26/11/2009 |
 Posted - 24/02/2016 : 16:00:18
|
quote:
Originally posted by stinky
kažem, ne bih nastavljao ovakvom "analizom", jer si na tankom ledu i u svakom nastavljanju gubiš (jer si doveden do nekakve tragikomedije), u jednu ruku, nije fer da se nađeš tako ispod čekića, ali... valja i tebi da staneš, da povučeš ručnu i sagledaš što si i kako odgovorio (jer si bio prisiljen). vjerujem da je i tebi, reći ćemo, neuvjerljivo to što si naveo kao razlog(e).
Neuvjerljivo?!
Ja sam ti naveo razloge.
Za tebe oni mogu biti glupi ali neuvjerljivi ne.
Da sam napisao da me njen otac htio ubiti i da sam morao pristati na
brak, to bi isto bio neuvjerljiv razlog?
Moje osjećaje prema mojoj ženi nije promijenio čin sklapanja braka,
niti sam ja imao potrebu zbog svojih osjećaja sklopiti bračnu
zajednicu u pravnom smislu. Ponavljam, za mene bi jednako vrijedno
bilo i da smo brak sklopili pred matičarem, a složit ćemo se da je
to samo sklapanje pravnog odnosa. Nikad nisam imao potrebu za nekim
javnim obavezivanjem i ceremonijom. Ja sam svojoj ženi ionako puno
prije samog čina sklapanja braka rekao da želim biti s njom do kraja
života. |
 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 24/02/2016 : 16:20:42
|
ne: za mene su baš neuvjerljivi. (dalje neću nastavljati iz pristojnosti)
(usput, ovo što si sada napisao, s njenim ocem, to bi mi bilo uvjerljivije. uvjerljivije bi mi bilo, hipotetski, da se ženiš zato jer moraš spasiti život, nego zato što ti je tako lakše do kredita.)
ali ajmo to što kažeš
spominješ "osjećaje" i "želju da budeš s njom"
(ovo mi je također uvjerljivije od onog što si prvotno naveo)
kako definiraš to dvoje na "čisto materijalnim principima"?
je li to bitno pitanje, pitanje tvoje "želje" i tvojih "osjećaja"?
kako njih proizvodiš?
nadaš li se da će natrčati u akceleratoru i da ćeš tada znati sve svoje osjećaje i želje, koje su ti sada možebitno skrivene?
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1154 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 24/02/2016 : 17:39:05
|
quote:
Originally posted by stinky
ne: za mene su baš neuvjerljivi. (dalje neću nastavljati iz pristojnosti)
(usput, ovo što si sada napisao, s njenim ocem, to bi mi bilo uvjerljivije. uvjerljivije bi mi bilo, hipotetski, da se ženiš zato jer moraš spasiti život, nego zato što ti je tako lakše do kredita.)
A što se to suštinski bitno mijenja sklapanjem braka ako si nevjernik?
Čak s obzirom da smo devet godina prije toga živjeli u vanbračnoj
zajednici pravno smo imali sva prava kao i vjenčani par. Jedino je
ipak papirologija malo jednostavnija kad imaš vjenčani list.
quote:
Originally posted by stinky
ali ajmo to što kažeš
spominješ "osjećaje" i "želju da budeš s njom"
(ovo mi je također uvjerljivije od onog što si prvotno naveo)
kako definiraš to dvoje na "čisto materijalnim principima"?
je li to bitno pitanje, pitanje tvoje "želje" i tvojih "osjećaja"?
kako njih proizvodiš?
nadaš li se da će natrčati u akceleratoru i da ćeš tada znati sve svoje osjećaje i želje, koje su ti sada možebitno skrivene?
Svakom od osjećaja koje sam do sada osjetio u životu uspio sam naći
uzrok u nekoliko osnovnih osjećaja koje sam vidio da nisu svojstveni
samo ljudima već ih se može prepoznati i u životinjskom svijetu. Zbog
kompliciranijeg načina donošenja odluka, razmišljanja, specifične
socijalne strukture ti osnovni osjećaji se isprepletu u klupko i
naravno da i sam imam dojam kako su ta klupka neki dublji i novi
osjećaji ali u stvari nije tako. Slično kao kad pomiješaš osnovne
sastojke i dobiješ ukusno jelo. Konačni rezultat je veći od puke
sume (uglavnom zbog niza asocijacija povezanih sa svakim članom
sume) ali to ne znači da je nužno uvesti novi pojam ili kategoriju za
sam rezultat. Komunikacija je naravno lakša ako se uvede novi pojam
ali to ne znači da je novi pojam stvaran. U stvari, problem s ljudima
je taj što uvode nove pojmove kako bi opisali svijet, a odmah zatim
si umisle da su ti pojmovi stvarni.
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1154 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 24/02/2016 : 17:47:04
|
quote:
Originally posted by izivko
Usput: Kako si se uspio vjenčat u Crkvi a da nisi obavio sakrament Potvrde?
Mojoj ženi to nije bilo dopušteno!
Nisam imao nikakvih problema.
Pretpostavljam da je to zbog toga što se sada mogu crkveno sklapati
brakovi i između pripadnika različitih religija.
Svećenik nije bio baš najsretniji i pokušao je inzistirati.
Ja sam mu rekao da moja žena ima sve sakramente, da želi sklopiti
brak u crkvi i misli li on da ima pravo uskratiti mojoj ženi sakrament
vjenčanja. Nakon toga se više nije bunio. |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 24/02/2016 : 18:13:47
|
quote:
Originally posted by dupli
[Opet se nismo razumjeli. Za sve praktične potrebe i upotrebe religije dovoljno je da postoji inteligentni dizajner. Ni ti ne tražiš ništa više jer se pozivaš samo na racionalnost Boga.
Ono što želim reći je da nema nikakve praktične ni konceptualne razlike ako Bog nije bezvremenski, vječan, tvorac Svemira, sveznajući, svemogući ... - sve ono o čemu je dsormaz1 s veseljem pričao.Možda se tebi takva verzija filozofski ne bi sviđala ali za razliku od verzije svemogućeg itd. ne vodi na logičke paradokse.
Jok.
Za sve "praktične potrebe i upotrebe religije", a i za sve ono što nadilazi praktičnu upotrebu i što uopće čini religiju religijom, apsolutno je nužno da Bog bude sve to - i bezvremenski i tvorac svemira i sveznajuć i svemoguć...
Uzmimo da je Bog samo jedan viši oblik... inteligencije i svijesti (ne želim reći života, da se ne zapetljamo). U tom slučaju, njegovo skrivanje od nas, njegovo neodgovaranje na naše molbe, njegova nevoljkost da nam dokine patnju - sve bi to upućivalo na jednog pukog kozmičkog tiranina, koji nikako nije nikakvo više biće. Svaka misica želi mir u svijetu i, ako dobije lentu, učinit će sve da prekine ratove. Ali to "više biće" to ne želi? Što ne valja s tom slikom? To onda ili nije više biće, nego tek moćnije, ali zapravo niže čak i od najgluplje misice, ili uopće ne postoji. Bilo bi to ili biće poput olimpskih "bogova", koji svoje moći pokazuju jedino u situacijama tipa: "Ne mogu spavati od galame smrtnika na Zemlji! Evo im nekoliko munja da se smire!", ili nekakav kozmički čarobnjak iz Oza.
Kad ne bih vjerovao da Bog apsolutno transcendira sve kategorije ljudskoga uma i da je bezvremenski, sveznajuć, svemoguć itd. itd., onda bih bio ateist.
A, ako bi mi on nekako ipak demonstrirao svoje postojanje, ne bih mu se niti klanjao, niti bih ga se bojao. Dapače, smatrao bih ga ne samo nižim od sebe, nego i najgorim bićem u svemiru. |
|
|
|
manhunter
Moderator
Switzerland
26026 Posts
Member since 17/09/2004 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 24/02/2016 : 18:45:48
|
quote:
Originally posted by dupli
A što se to suštinski bitno mijenja sklapanjem braka ako si nevjernik?
Čak s obzirom da smo devet godina prije toga živjeli u vanbračnoj
zajednici pravno smo imali sva prava kao i vjenčani par. Jedino je
ipak papirologija malo jednostavnija kad imaš vjenčani list.
moguće, ali meni je i dalje nevjerojatno da ti u kontekstu mojih pitanja govoriš (odgovaraš!) o papirologiji. pa i to je znakovito. čini se, da nas dva ne bismo mogli... nikamo. mi se, dupli, suštinski ne možemo razumjeti (da sada upotrijebim to opće mjesto).
ali, ajmo probati
quote:
Svakom od osjećaja koje sam do sada osjetio u životu uspio sam naći
uzrok u nekoliko osnovnih osjećaja koje sam vidio da nisu svojstveni
samo ljudima već ih se može prepoznati i u životinjskom svijetu.
kako si osjetio osjećaje?
što to uopće znači? mislim, na bazi tvojih načela, "čisto materijalnih principa".
ako ti sada kažem "osjećaj je suprotnost znanju", slažeš li se s time?
kako si došao do teorije o nekoliko osnovnih osjećaja (iz kojih izviru svi ostali)?
po čemu se razlikuju osnovni osjećaji od ostalih, sekundarnih?
kako si ih prepoznao u životinjskom svijetu? eksperimentalno? ne vjerujem. prije odokativno.
ali, kada bi i imao određenu psihometriju, odmah postavljam novo pitanje: kako bismo mogli biti uvjereni (ili prisiljeni) u nepobitnu točnost tvojih rezultata? ne bi li to ipak bila tek - interpretacija?
quote:
Zbog
kompliciranijeg načina donošenja odluka, razmišljanja, specifične
socijalne strukture ti osnovni osjećaji se isprepletu u klupko i
naravno da i sam imam dojam kako su ta klupka neki dublji i novi
osjećaji ali u stvari nije tako. Slično kao kad pomiješaš osnovne
sastojke i dobiješ ukusno jelo. Konačni rezultat je veći od puke
sume (uglavnom zbog niza asocijacija povezanih sa svakim članom
sume) ali to ne znači da je nužno uvesti novi pojam ili kategoriju za
sam rezultat. Komunikacija je naravno lakša ako se uvede novi pojam
ali to ne znači da je novi pojam stvaran. U stvari, problem s ljudima
je taj što uvode nove pojmove kako bi opisali svijet, a odmah zatim
si umisle da su ti pojmovi stvarni.
ovo ti je zgodan pasus:)
znaš li da je ovo neka vrsta Nietzschea;))
"gramatika će nas uništiti", "vjera u subjekt" itd.;)
daljnje konzekvence: preziranje "robova", napad na "svećenički tip", pogled unatrag prema "plavokosoj zvijeri" i hopla - evo nam duploga na nadčovjeku;). a kako je "pozitivist", i nema sluha za N-ove dijalektičke i poetičke igrice, nadčovjek će biti rasno fundiran. genski, genotipno utvrđen. i bit će naš dupli fizičar četvrtog reicha;))
okej, malo šale
no, ti kažeš da "imaš dojam da je tu nešto dublje", ali onda presječeš i ide egzekucija: "u stvari nije tako."
no, praf zapraf, ti ovo "u stvari", ne možeš dokazati. okej, reći ćeš ti, "treba raditi na psihometriji" ili tako nešto.
da, to je ta mala začkoljica: "treba".
da, treba. treba ovo i ono.
ali, "trebanje je nemoćno". "trebam biti bogat, lijep i dobar, a u stvari sam debeli zadrigli pivopija". "ali mogu to promijeniti". "samo ne danas."
fakt jest, danas, sada, u ovoj raspravi, dupli, da si ti samo uveo "riječ". ti si samo rekao da to nije tako i imamo eventualno riječ protiv riječi.
nadalje, "svijet" uopće ne može postati "predmet". "svijet" je riječ za jednu sveobuhvatnost, a ispitivati možeš samo partikularnosti, "stvari-u-svijetu".
dosljedno, ti bi trebao poricati da uopće postoji nešto kao "svijet". po tebi, postoje samo elementarne sile (makar ne znaš objasniti otkuda te, zašto one, mogu li se i trebaju li se svesti na jednu jedinu itd.) i fizikalni zakoni (opet, drugi uvjet koji "trebaš" a da ne možeš reći otkuda, kako, zašto). ovi su proizveli sve, pa dosljedno, pravi odgovor zašto si se ti oženio može se naći u akceleratoru.
ti možeš reći da je to "prava stvarnost", jedina, ali za mene je to samo - metafizika. metafizička zastranjenja dosljedno provedenog materijalizma.
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1154 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 24/02/2016 : 21:16:37
|
quote:
Originally posted by culture vulture
Kad ne bih vjerovao da Bog apsolutno transcendira sve kategorije ljudskoga uma i da je bezvremenski, sveznajuć, svemoguć itd. itd., onda bih bio ateist.
A, ako bi mi on nekako ipak demonstrirao svoje postojanje, ne bih mu se niti klanjao, niti bih ga se bojao. Dapače, smatrao bih ga ne samo nižim od sebe, nego i najgorim bićem u svemiru.
E bravo, tu smo sad u srži stvari. Iz razloga koje sam jednom pokušao
argumentirati, a ti si ih odgodio za neku kavu i to u momentu kad nam
se ne bude dalo ići kući, a nemamo o čemu drugom razgovarati, opcija
Boga koji apsolutno transcendira sve kategorije ljudskog uma je za
mene isključena. Preostaje mi samo ateizam i sve ono što si opisao
u zadnjem pasusu. No, kako se ne može isključiti verzija "svemirskog
tiranina" opredjelit ću se za agnosticizam ili bolje rečeno ignoriranje
cijelog pitanja. To ne znači da neću dovoditi u pitanje religijske
hokus-pokus interpretacije stvari koje znanstveno poznajemo.
Ovo s transcendiranjem me vuće na logiku, svaki smisao koji možemo
smisliti u stvari je besmislen kad ga ogolimo do kraja pa onda smisao
mora biti izvan ljudskog poimanja. Naravno, postoji i drugo rješenje,
a to je da smisao ne postoji. Kao i treće, da je smisao ustvari
zaista banalan i ljudi nisu ništa posebno u odnosu na druga živa bića.
Zanimljivo je i to da se od velike želje da Bog bude transcendiran
mora izmisliti "svemirskog tiranina" u vidu Sotone.
Ono što me s "praktične" strane zanima u verziji "svemirskog tiranina"
je da li bi se ti prestao držati moralnih vrijednosti ako bi se
pokazalo da dolaze od "svemirskog tiranina"?
Što se mene tiće ja bi ih se ionako držao jer ionako smatram da
moralne vrijednosti nemaju nikakve veze s dizajnerom ma kakav on
bio.
I još nešto, zar Bog iz Starog zavjeta nije neka vrsta "svemirskog
tiranina"?
|
|
|
|
GGG
Senior Member
Slovenia
2562 Posts
Member since 08/11/2003 |
Posted - 24/02/2016 : 22:28:48
|
quote:
Originally posted by manhunter
quote:
Originally posted by GGG
Isto tako neandertalac nije bio predak H.Sapiensa, več su se obadva razvila i zajedničkog pretka, neko vrijeme egzistirali zajedno, a onda je prevladao H.sapiens
I kao što sam jednom već napisao: Kain je ubio Avelja.
Bio i taj potop (možda su se neandertalci podavili s dinosaurima) kad smo več kod biblijskih priča... |
Stara Huta za 36 minuta |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1154 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 24/02/2016 : 23:21:30
|
quote:
Originally posted by stinky
moguće, ali meni je i dalje nevjerojatno da ti u kontekstu mojih pitanja govoriš (odgovaraš!) o papirologiji. pa i to je znakovito. čini se, da nas dva ne bismo mogli... nikamo. mi se, dupli, suštinski ne možemo razumjeti (da sada upotrijebim to opće mjesto).
Točno. To je meni već duže vrijeme jasno.
Sad samo trebaš prihvatiti (kao što sam ja u tvom slučaju) da onaj
drugi sugovornik ne pozira i ne trola već stvarno govori ono što
misli i osjeća. Nakon toga diskusija će prijeći u zanimljiviju fazu
gdje pokušavamo razotkriti pravu točku razlaza, a ne trošimo se u
nastojanjima da onom drugom dokažemo kako je u krivu.
Inače, napisao sam ti poduži odgovor s raspravom o svim pitanjima
koja si postavio. Na kraju sam došao do onog dijela gdje kažeš
quote:
Originally posted by stinky]
ti možeš reći da je to "prava stvarnost", jedina, ali za mene je to samo - metafizika. metafizička zastranjenja dosljedno provedenog materijalizma.
Na to sam odgovorio:
Ok i šta sad?
Jesmo li svi skupa nešto pametniji jer si ti moje stavove svrstao
u kategoriju metafizičkog zastranjenja dosljedno provedenog materijalizma?
Pretpostavljam da to znači kako moji stavovi nisu vrijedni tvog
razmatranja.
Zašto bi to mene uopće bilo briga?
Pa mene apsolutno ne zanima potraga za nadčovjekom i ne vidim
nikakve potrebe za uranjanjem u dubine u kojima ti roniš.
Nakon toga sam shvatio da tebe uopće ne zanimaju odgovori na pitanja,
etiketu si mi unaprijed priljepio,
i eto, izbrisao sam kilometar napisanog teksta.
|
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 24/02/2016 : 23:31:58
|
quote:
Originally posted by dupli
quote:
Originally posted by culture vulture
Kad ne bih vjerovao da Bog apsolutno transcendira sve kategorije ljudskoga uma i da je bezvremenski, sveznajuć, svemoguć itd. itd., onda bih bio ateist.
A, ako bi mi on nekako ipak demonstrirao svoje postojanje, ne bih mu se niti klanjao, niti bih ga se bojao. Dapače, smatrao bih ga ne samo nižim od sebe, nego i najgorim bićem u svemiru.
E bravo, tu smo sad u srži stvari. Iz razloga koje sam jednom pokušao
argumentirati, a ti si ih odgodio za neku kavu i to u momentu kad nam
se ne bude dalo ići kući, a nemamo o čemu drugom razgovarati, opcija
Boga koji apsolutno transcendira sve kategorije ljudskog uma je za
mene isključena. Preostaje mi samo ateizam i sve ono što si opisao
u zadnjem pasusu. No, kako se ne može isključiti verzija "svemirskog
tiranina" opredjelit ću se za agnosticizam ili bolje rečeno ignoriranje
cijelog pitanja. To ne znači da neću dovoditi u pitanje religijske
hokus-pokus interpretacije stvari koje znanstveno poznajemo.
Dupli,
jesi li ikad čitao nešto o istočnoj misli (npr o budizmu)?
Postoje i poznati ateisti koji su prihvatili (bar djelomično) budizam npr. sir Clarke.
Postoje i druge opcije osim stroge podjele ateizam/agnosticizam - religioznost. |
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/02/2016 : 09:08:55
|
quote:
Originally posted by dupli
Na to sam odgovorio:
Ok i šta sad?
Jesmo li svi skupa nešto pametniji jer si ti moje stavove svrstao
u kategoriju metafizičkog zastranjenja dosljedno provedenog materijalizma?
Pretpostavljam da to znači kako moji stavovi nisu vrijedni tvog
razmatranja.
Zašto bi to mene uopće bilo briga?
Pa mene apsolutno ne zanima potraga za nadčovjekom i ne vidim
nikakve potrebe za uranjanjem u dubine u kojima ti roniš.
Nakon toga sam shvatio da tebe uopće ne zanimaju odgovori na pitanja,
etiketu si mi unaprijed priljepio,
i eto, izbrisao sam kilometar napisanog teksta.
na stranu to što bih isto mogao za tebe napisati: tebe uopće ne zanimaju odgovori na pitanja (takav odgovor nije na razini. to je samo bezvezno prepucavanje.)
međutim,
kako to da nas dvojica onda pričamo??
ili smo sad stavili karte na stol?
"Jesmo li svi skupa nešto pametniji jer tebe uopće nije briga"?
pa, mene nije briga za takve koje nije briga.
u tom smislu, jesam ili jesmo nešto pametniji: ti me ni najmanje ne zanimaš, kao ni ja tebe.
ako smo to utvrdili, što dalje?
hoćemo li se izbjegavati? ili se pobiti ako se sretnemo? ili se moramo podnositi, jer je to konvencija?
eto, ipak jesi pametniji, jer sada znaš da 1. mene ne zanimaju odgovori na pitanja 2. tvoji stavovi mi nisu vrijedni, pa je tebi korisnije 3. izbrisati kilometar posta (= prekid komunikacije) i izračunati rezultat 4. da te nije briga.
sada si to utvrdio (pametniji si utoliko) i kažem, što dalje?
budući da sam i ja utoliko pametniji, jer znam ovo gore rečeno, da tebe nije briga, pa i meni valja biti podozriv u odnosu na tebe, što dalje?
je li ovo Odiseja?
jesmo li mi dva majmuna koji ne mogu komunicirati?
... a ipak... pokušavamo??
ali čemu, kada ti poduzimaš ovakve tokove misli:
"svaki smisao koji možemo
smisliti u stvari je besmislen kad ga ogolimo do kraja pa onda smisao
mora biti izvan ljudskog poimanja. Naravno, postoji i drugo rješenje,
a to je da smisao ne postoji. Kao i treće, da je smisao ustvari
zaista banalan i ljudi nisu ništa posebno u odnosu na druga živa bića."
možda je smisao zaista banalan, npr. kada kažeš "kakve koristi od te tvoje priče mi imamo u svakodnevnom životu?". možda si ti zaista takav bezveznjak kako proizlazi iz tvojih odgovora, pa možeš dovoljno glasno i banalno reći "jesmo li svi skupa nešto pametniji"?
ali, zašto bismo trebali biti nešto pametniji?
i tko smo mi? jesam li i ja uključen u te "nas, sve skupa"?
ili sam isključen, posebno okorjeli, nepopravljivi, nepametan tip?
što je svakodnevni život?
što je korist u svakodnevnom životu?
je li meni korisniji akcelerator ili N-ova knjiga?
ako ogolimo do kraja tvoje tokove misli, čemu akcelerator? ima li akcelerator smisao? ili nema? a možda je banalan? što je tebe uopće privoljelo, što te nagoni da radiš na akceleratoru? je li to tvoj "projekt"? otkuda projekt? iz tvoje glave? postoji u tvojoj glavi? da nije možda "samo kao apstraktni
pojam koji nije ništa drugo nego komplicirana
neuronska mreža"?
te dalje, ako tvoja nastojanja izviru iz tvoje glave koja je ljudska i ništa drugo nego komplicirana neuronska mreža, zašto ne povučeš ručnu i dokažeš sam sebi čisto materijalni princip tih tvojih nastojanja? ovako se možda varaš, možda je tvoja komplicirana neuronska mreža proizvela iluziju da ti želiš to što želiš?
a zašto o tome uopće pričaš? na forumu?
ima li to smisla? možda je banalan? možda želiš pametovati?
bit će da te je IPAK briga.
nije te briga za stinkyja, ali... ispada da te je briga za... neke druge. a možda je to banalno? možda su oni komplicirane neuronske mreže, pa nisi prozreo njihove motive. a možda misliš da su manje komplicirane neuronske mreže, pa ih možeš obrlatiti.
hoće li i tu doći do točke kada prekidaš komunikaciju i brišeš kilometar posta?
otkuda uopće potreba za komunikacijom?
je li banalna?
kada ogoliš, je li ta tvoja potreba za komunikacijom (faktički pokazana kroz forumske rasprave) u krajnjoj instanci izvedena iz neke tvoje koristi? izvlačiš li iz drugih korist, svakodnevnu?
sve su to otvorena pitanja, dupli. znam, tebe nije briga. ali, pitanja ostaju otvorena, pa bilo tebe briga ili ne.
ti možeš samo postupati u odnosu na njih (već si u odnosu, bez da te se pita hoćeš ili nećeš):
1. možeš ignorirati onoga tko te dovodi u pitanje tako da postavlja pitanja (ja)
2. možeš pokušati ukloniti onoga tko te dovodi u pitanje (banalno, no učinkovito rješenje)
2. možeš početi misliti, preispitivati se, tražiti = pisati kilometre postova i ući u komunikaciju, u kojoj nikada nećeš doći do potpunog, matematičkog rješenja, nego ćeš se kretati u proturječjima, nerješivim antinomijama, u borbi koji nikada ne staje
tako ti je to, dupli
znaš onu banalnu: oni nas gađaju... al' i mi pucamo u njih. |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1154 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 25/02/2016 : 10:27:48
|
Stinky,
Ja te ne mogu razumjeti, ne mogu razumjeti ni CV-a, kao ni većinu
ljudi na forumu. Ne mogu ih razumjeti ali ih mogu prihvatiti. To je
startna pozicija nakon koje možemo početi razgovarati i bolje upoznati
model rezoniranja onog drugog. Što se više upoznajemo moći ćemo izgraditi
bolje modele jedni drugih i bolje ćemo predviđati načine ponašanja i
reakcije jedni drugih. To je nužno ako želimo izgraditi suživot u
kojem ćemo moći egzistirati jedni kraj drugih. Alternativa je ono što
ti stalno radiš i svodi se na "oni nas gađaju al i mi pucamo na njih".
U slučaju te opcije ćemu uopće trošiti vrijeme na razgovor kad i onako
trebam pucati na tebe. Bolje onda prije nego kasnije pa da jedan drugome
ranije prestanemo biti predmet spoticanja.
Pravo i jedino pitanje je zašto uopće komuniciram preko foruma?
Zato jer znam da postoje ljudi koje me razumiju i koje ja mogu razumjeti.
Spletom okolnosti oni možda nisu toliko elokventni ili nisu stigli
razmisliti dublje o nekim stvarima koje karakteriziraju njihov način
rezoniranja. Ako sam već ja potrošio vrijeme na to, smatram da je moja
obaveza ponuditi im rješenja koja sam pronašao kako bi u razgovoru s
onima koje ne razumiju znali bolje izraziti svoj stav ili sumnje.
Usput, naravno, upoznajem bolje one, recimo to tako, "druge" i prilagođavam
modele njihovog rezoniranja u svojoj glavi.
U tvom slučaju i recimo Krugerovom, model koji imam u velikoj mjeri
zadovoljava ono što vidim da vi komunicirate kroz svoje postove.
Na osnovu tvog zadnjeg posta zaključujem da ti u svojoj glavi također
imaš za tebe zadovoljavajući model mog rezoniranja.
U tom smislu naša međusobna komunikacija je u potpunosti zadovoljila
svrhu zbog koje sam ja na forumu. Daljnjom komunikacijom s tobom
neću biti ništa pametniji ali mogu eventualno činjenično profitirati
u smislu da sad znam da je i Niče u određenoj mjeri rezonirao kao ja.
Dakle, bez problema mogu ostvariti suživot s tobom. Nemam potrebu
pucati na tebe, a dok samo laješ nema ni nužde za tim.
U slučaju CV-a, još uvijek nisam razradio modelni obrazac ponašanja
i komunikacija s njim mi je zanimljiva. Iako na prvu on izgleda OK
još uvijek nisam siguran da li se s njegovim tipom rezoniranja može
napraviti suživot. Svi modeli koje sam razvio u glavi do sada završavaju
u konačnici situacijom u kojoj CV prvi uzima pušku u ruke. Kako svakim
novim postom CV ipak donese nešto novo u model, pretpostavljam da mi
pravi model i obrazac ponašanja još uvijek izmiče.
|
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 25/02/2016 : 10:30:21
|
quote:
Originally posted by dupli
E bravo, tu smo sad u srži stvari. Iz razloga koje sam jednom pokušao argumentirati, a ti si ih odgodio za neku kavu i to u momentu kad nam se ne bude dalo ići kući, a nemamo o čemu drugom razgovarati,
Pa nisam ja taj razgovor tako samovoljno odgodio. Složili smo se bili da nam pričanje o tome na forumu oduzima previše vremena, malo smo se i zamorili, postajalo je već teško pratiti što tko kaže... Ti si prvi rekao da nemaš više vremena... i da ćeš se, dapače, posve kloniti Svaštare... Ja sam samo dodao: "Da, pa ovakvi razgovori ionako traju godinama, ne ide to odjednom... pa možda na jednog dana na nekoj kavi". Nije da nisam bio zainteresiran za to što imaš reći, ili da mi se nije dalo slušati.
quote:
Originally posted by dupli
opcija Boga koji apsolutno transcendira sve kategorije ljudskog uma je za
mene isključena.
Onda smo možda došli do odgovora zašto ti je brat religiozan, a ti nisi? Zato što brat ne poznaje dovoljno matematiku i fiziku?  Isto vrijedi i za mene i za većinu čovječanstva - nitko ne bi mogao vjerovati u posve transcendentnog Boga da to zna izraziti jednadžbom? Ali, avaj, ljudi to uglavnom ne znaju. Na znanstveniku sutrašnjice je da ljude nauči izračunavati stupnjeve transcendentalnosti. (Pišem u šaljivom tonu, evo smajlića: )
quote:
Originally posted by dupli
Ovo s transcendiranjem me vuće na logiku, svaki smisao koji možemo smisliti u stvari je besmislen kad ga ogolimo do kraja pa onda smisao mora biti izvan ljudskog poimanja. Naravno, postoji i drugo rješenje, a to je da smisao ne postoji. Kao i treće, da je smisao ustvari zaista banalan i ljudi nisu ništa posebno u odnosu na druga živa bića.
Postoji i četvrto rješenje - da je naš razum stradao pri Padu i da mi sad raspolažemo samo s ograničenim sposobnostima razumijevanja duhovne stvarnosti.
quote:
Originally posted by dupli
Zanimljivo je i to da se od velike želje da Bog bude transcendiran mora izmisliti "svemirskog tiranina" u vidu Sotone.
Hm, nismo do ideje o demonima došli teološkom špekulacijom (takvih stvari u Bibliji, a i općenito ranim kršćanskim spisima, ima malo ili ništa), nego smo vidjeli njihovo djelovanje. Možda bi dobar način da ti prebrodiš svoju nevjeru bio taj da se malo informiraš o egzorcizmu, okultnome i sl.? Netko je na onoj prvoj temi o evoluciji pokušao reći točno tu stvar, ali ga nitko nije shvatio ozbiljno. Šteta, jer dobro je rekao - lako je intelektualizirati o religiji, ali što ćemo s opsjednutima?
quote:
Originally posted by dupli
Ono što me s "praktične" strane zanima u verziji "svemirskog tiranina" je da li bi se ti prestao držati moralnih vrijednosti ako bi se pokazalo da dolaze od "svemirskog tiranina"? Što se mene tiće ja bi ih se ionako držao jer ionako smatram da moralne vrijednosti nemaju nikakve veze s dizajnerom ma kakav on bio.
Hm, u odnosu prema ljudima mene ne drži moralnim Bog, tj. strah od Njega, nego vjerovanje da oni imaju besmrtnu dušu. Dakle, pitanje nije kako bih se ponašao kad bih prestao vjerovati u svemirskog tiranina, nego kad bih prestao vjerovati u vječnu dušu i svetost ljudskog života.
Volio bih reći da bih se ponašao isto kao i sad, ali to ne bi bilo istina.
Nije, međutim, lako odgovoriti što bi bilo drugačije. Ne zato što ne bi ništa bilo drugačije, nego zato što bi te promjene bile suptilne. Ne bih postao Raskoljnikov (to bi možda bio tek neki moj sin, unuk, ili praunuk, jer ne ide to odmah tako drastično, treba vremena da se dođe do konačne konzekvence), nego, da se slikovito izrazim - Seinfeld. Bio bih tip koji pokušava imati nekakve moralne vrijednosti, održava odnose s familijom, uglavnom stremi biti dobar, ali je njegov pogled na život i na čovjeka jednostavno preplitak i suviše hedonistički, a on sam jednostavno preslab, da bi to izveo. Ne bih, dakle, bio nikakav ubojica, lopov ili silovatelj, nego tipični muškarac današnjeg doba. Ono, ne želim nikoga povrijediti, ali u biti me boli dupe za ljude, pogotovo ako su glupi, dosadni, nekul ili nerođeni; najvažnija stvar u životu mi je zabava, a zabavno mi je sve; zastupam ženska i manjinska prava, i općenito sve obespravljene, ali drkam na slike eksploatirane sirotinje koja živi tamo gdje se ja ne bih vozio u blindiranom autu; potrošim na svoje zadovoljstvo svotu od koje bi netko živio mjesec dana, možda i godinu, i ne trepnem okom, ali sam dobar čovjek, jer glasam za zelene... Cro Cop bi mi bio veliki sportaš, znao bih top 5 najseksi žena na svijetu, takve stvari. Ništa drastično, ništa što bi danas itko uopće i primjetio.
quote:
Originally posted by dupli
I još nešto, zar Bog iz Starog zavjeta nije neka vrsta "svemirskog tiranina"?
Možda, ako samostalno čitaš Bibliju na način na koji ona nikad nije bila zamišljena da bude čitana.
|
Edited by - culture vulture on 25/02/2016 10:30:40 |
|
|
|
culture vulture
Senior Member
1595 Posts
Member since 21/02/2004 |
Posted - 25/02/2016 : 11:04:44
|
quote:
Originally posted by dupli
U slučaju CV-a, još uvijek nisam razradio modelni obrazac ponašanja i komunikacija s njim mi je zanimljiva. Iako na prvu on izgleda OK još uvijek nisam siguran da li se s njegovim tipom rezoniranja može napraviti suživot. Svi modeli koje sam razvio u glavi do sada završavaju u konačnici situacijom u kojoj CV prvi uzima pušku u ruke. Kako svakim novim postom CV ipak donese nešto novo u model, pretpostavljam da mi pravi model i obrazac ponašanja još uvijek izmiče.
Taj dio možemo odmah riješiti.
Bilo kakav oblik nasilja, osim u najnužnijoj tjelesnoj samoobrani, za mene ne postoji.
Zaskoči me u mračnoj ulici i ja ću udariti prvi. U svakoj drugoj situaciji, od mene možeš očekivati da debatiram s tobom dok ne poplavim u licu, možda da se malo šepurim svojim znanjem, eventualno da te blago "cimam", ali ništa više. (Pod nasiljem podrazumijevam, naravno, sve oblike prisile, nametanja svog uvjerenja, blablabla.)
Ja ti nemam političkih uvjerenja, a sredstvo za postizanje promjena koje bih volio vidjeti u društvu je za mene isključivo krunica. (Dobro, ajde, i časopisi za djecu tipa Mak/Coeurs Vaillants su dobra stvar.)
Nasilja zbog svjetonazora se i ja bojim, i sve je izvjesnije da će do njega uskoro doći, ali A) ja mislim da će baš ateisti progoniti kršćane, a ne obrnuto (kad dođe do toga, reci koju dobru riječ za mene) i B) ukoliko bi nekako ispalo po tvome, da bi na neku foru kršćani bili ti od kojih bi nasilje došlo, to bi onda samo nominalno bili kršćani i ja ne bih imao nikakvog posla s njima. Već sam to rekao, na temi o Svagdanjoj borbi, razgovarajmo radije o nečem smislenijem. Ovo ima smisla jednako kao da se pribojavaš da sam ja zapravo vukodlak.
|
Edited by - culture vulture on 25/02/2016 11:06:36 |
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1154 Posts
Member since 26/11/2009 |
Posted - 25/02/2016 : 11:56:14
|
quote:
Originally posted by Zoroasterixx
Dupli,
jesi li ikad čitao nešto o istočnoj misli (npr o budizmu)?
Postoje i poznati ateisti koji su prihvatili (bar djelomično) budizam npr. sir Clarke.
Postoje i druge opcije osim stroge podjele ateizam/agnosticizam - religioznost.
Nisam se posebno bavio istočnom misli ili budizmom.
Onoliko koliko sam upoznat radi se više o filozofiji, a ne religiji
u smislu teizma. Iz tog razloga mi je razumljivo da su neki
ateisti prihvaćali dijelove budizma.
O samoj stvari CV sigurno može mnogo više reći jer se jedno vrijeme
intezivno bavio istočnom misli dok se na kraju ipak nije odlučio za
katoličanstvo (o tome je pisao u jednom od ovih evolucijskih topika).
|
|
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
Posted - 25/02/2016 : 15:54:48
|
dupli,
ti si se zabunio.
nemamo mi nikakav suživot. sigurno ne nakon ovih tvojih tobože elokventnih govora. oni mene ne mogu ničemu naučiti (to sam ti već prije rekao), niti je to neki tvoj "model". to je tvoj način gađanja. samo to.
sad, znam ja da bi ti htio da forum tebi bude poligon za kojekakve tvoje artikulacije ovih i onih misli, ali i tu si se zabunio. naime, kako je forum javan (i ja, "drugi", mogu vidjeti tvoje, kako nazvati, pokušaje indoktrinacije onih, samo tebi poznatih, koji te navodno razumiju) ne možeš ti "mirno egzistirati". egzistiraj ti mirno, ali kod sebe doma. ovdje su meni tvoji govori iritantni. znači, na toj razini "rat".
naravno, neću te proganjati po topicima, daleko bilo. (mislim, do sada nisam ni znao razmjere tvoje bezveznosti. bio si mi plitak, ali ne i ovoliko bezvezan koliko si se sada pokazao).
ali, tamo gdje ćemo se sresti, relativno malo, nećeš ti mirno egzistirati - ili prevedeno, neću ja pasivno slušati tvoja naklapanja. odgovorit ću - već kako bude potrebno, tj. kako ja držim da je primjereno.
kako se realno vrlo malo možemo sresti (u stvarnosti nikako, na forumu jako jako rijetko), to možeš biti sretan sa svojim "modelom" suživota.
za mene to nije nikakav suživot, to je tek podnošenje, jer, na kraju krajeva - valjda i takvih kao ti treba biti. mislim, neću te sad ići uništiti, ugljikova jedinko.
|
|
|
|
dupli
Senior Member
Croatia
1154 Posts
Member since 26/11/2009 |
|
|
stinky
stripovi.com suradnik
Croatia
13464 Posts
Member since 29/12/2001 |
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17304 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 26/02/2016 : 10:04:57
|
| Bilo je i za očekivati da će ova rasprava ovako završiti. Forumske rasprave/prepiske ne teže iscrpljujućim raspravama gdje će sugovornici zalaziti u vrlo male, često nebitne detalje. Takvu raspravu forsira dupli jer vjerojatno drugačije ni ne zna raspravljati, isključiv je, ne želi prihvatiti da postoje ljudske ograničenosti. Pretpostavljam da bi on matematički precizno htio izračunati kad će se netko u nekog zaljubiti, potpomognut raznim statističkim podatcima. Ljudski osjećaji se ne mogu promatrati logikom, osjećaji ne prate matematički precizne podatke koji bih ih uputili gdje trebaju ići, osjećaji se jednostavno dogode, neplanski, bez statističke provjere. |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 26/02/2016 : 10:16:08
|
quote:
Originally posted by Kruger
Bilo je i za očekivati da će ova rasprava ovako završiti. Forumske rasprave/prepiske ne teže iscrpljujućim raspravama gdje će sugovornici zalaziti u vrlo male, često nebitne detalje. Takvu raspravu forsira dupli jer vjerojatno drugačije ni ne zna raspravljati, isključiv je, ne želi prihvatiti da postoje ljudske ograničenosti. Pretpostavljam da bi on matematički precizno htio izračunati kad će se netko u nekog zaljubiti, potpomognut raznim statističkim podatcima. Ljudski osjećaji se ne mogu promatrati logikom, osjećaji ne prate matematički precizne podatke koji bih ih uputili gdje trebaju ići, osjećaji se jednostavno dogode, neplanski, bez statističke provjere.
Ljubav je kemija, odnosno biološki mehanizam, pomoću kojega utvrđujemo kompatibilnost sa partnerom. Znači čista matematika. Privući će te ljepota, dakle simetrija odnosna skladna geometrija i volumen. Na to ćemo dodati mentalne procese potencijalnog partnera, koji su proizvod dobro i skladno povezane neuronske mreže koja je neke vrste random generator matematičkih obrazaca, koji se manifestiraju u matematički uređen sklad odnosno oblik kojeg mi ljudi nazivamo "emocija" ili "razmišljanje".
Hebo vas Jesenjin. Ovo gore izrecitirajte i stvar je rješena. Evo, stinky...  
|
Edited by - nagor on 26/02/2016 10:18:07 |
|
|
|
Kruger
Advanced Member
Croatia
17304 Posts
Member since 25/10/2001 |
Posted - 26/02/2016 : 10:36:15
|
quote:
Originally posted by nagor
quote:
Originally posted by Kruger
Bilo je i za očekivati da će ova rasprava ovako završiti. Forumske rasprave/prepiske ne teže iscrpljujućim raspravama gdje će sugovornici zalaziti u vrlo male, često nebitne detalje. Takvu raspravu forsira dupli jer vjerojatno drugačije ni ne zna raspravljati, isključiv je, ne želi prihvatiti da postoje ljudske ograničenosti. Pretpostavljam da bi on matematički precizno htio izračunati kad će se netko u nekog zaljubiti, potpomognut raznim statističkim podatcima. Ljudski osjećaji se ne mogu promatrati logikom, osjećaji ne prate matematički precizne podatke koji bih ih uputili gdje trebaju ići, osjećaji se jednostavno dogode, neplanski, bez statističke provjere.
Ljubav je kemija, odnosno biološki mehanizam, pomoću kojega utvrđujemo kompatibilnost sa partnerom. Znači čista matematika. Privući će te ljepota, dakle simetrija odnosna skladna geometrija i volumen. Na to ćemo dodati mentalne procese potencijalnog partnera, koji su proizvod dobro i skladno povezane neuronske mreže koja je neke vrste random generator matematičkih obrazaca, koji se manifestiraju u matematički uređen sklad odnosno oblik kojeg mi ljudi nazivamo "emocija" ili "razmišljanje".
Hebo vas Jesenjin. Ovo gore izrecitirajte i stvar je rješena. Evo, stinky...
Ma ja sam samo htio napisati svoj dojam o ovim raspravama, gdje je kulminirao nesklad između stinkyja i duplog i donio nekakav zaključak ovakvom tipu rasprava.
Često se dogodi da se zaljube osobe neskladno geometrijske, simetrična i nesimetrična osoba itd. Kasnije to shvate pa se odljube. Dakle, matematika tu nema što tražiti. |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 26/02/2016 : 10:38:39
|
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by nagor
quote:
Originally posted by Kruger
Bilo je i za očekivati da će ova rasprava ovako završiti. Forumske rasprave/prepiske ne teže iscrpljujućim raspravama gdje će sugovornici zalaziti u vrlo male, često nebitne detalje. Takvu raspravu forsira dupli jer vjerojatno drugačije ni ne zna raspravljati, isključiv je, ne želi prihvatiti da postoje ljudske ograničenosti. Pretpostavljam da bi on matematički precizno htio izračunati kad će se netko u nekog zaljubiti, potpomognut raznim statističkim podatcima. Ljudski osjećaji se ne mogu promatrati logikom, osjećaji ne prate matematički precizne podatke koji bih ih uputili gdje trebaju ići, osjećaji se jednostavno dogode, neplanski, bez statističke provjere.
Ljubav je kemija, odnosno biološki mehanizam, pomoću kojega utvrđujemo kompatibilnost sa partnerom. Znači čista matematika. Privući će te ljepota, dakle simetrija odnosna skladna geometrija i volumen. Na to ćemo dodati mentalne procese potencijalnog partnera, koji su proizvod dobro i skladno povezane neuronske mreže koja je neke vrste random generator matematičkih obrazaca, koji se manifestiraju u matematički uređen sklad odnosno oblik kojeg mi ljudi nazivamo "emocija" ili "razmišljanje".
Hebo vas Jesenjin. Ovo gore izrecitirajte i stvar je rješena. Evo, stinky...
Ma ja sam samo htio napisati svoj dojam o ovim raspravama, gdje je kulminirao nesklad između stinkyja i duplog i donio nekakav zaključak ovakvom tipu rasprava.
Često se dogodi da se zaljube osobe neskladno geometrijske, simetrična i nesimetrična osoba itd. Kasnije to shvate pa se odljube. Dakle, matematika tu nema što tražiti.
Upravo si potvrdio da matematika pobjeđuje. Brojevi se nisu poklapali i propalo. |
|
|
|
Zoroasterixx
Advanced Member
Croatia
3526 Posts
Member since 17/02/2014 |
Posted - 26/02/2016 : 10:40:25
|
quote:
Originally posted by nagor
quote:
Originally posted by Kruger
quote:
Originally posted by nagor
quote:
Originally posted by Kruger
Bilo je i za očekivati da će ova rasprava ovako završiti. Forumske rasprave/prepiske ne teže iscrpljujućim raspravama gdje će sugovornici zalaziti u vrlo male, često nebitne detalje. Takvu raspravu forsira dupli jer vjerojatno drugačije ni ne zna raspravljati, isključiv je, ne želi prihvatiti da postoje ljudske ograničenosti. Pretpostavljam da bi on matematički precizno htio izračunati kad će se netko u nekog zaljubiti, potpomognut raznim statističkim podatcima. Ljudski osjećaji se ne mogu promatrati logikom, osjećaji ne prate matematički precizne podatke koji bih ih uputili gdje trebaju ići, osjećaji se jednostavno dogode, neplanski, bez statističke provjere.
Ljubav je kemija, odnosno biološki mehanizam, pomoću kojega utvrđujemo kompatibilnost sa partnerom. Znači čista matematika. Privući će te ljepota, dakle simetrija odnosna skladna geometrija i volumen. Na to ćemo dodati mentalne procese potencijalnog partnera, koji su proizvod dobro i skladno povezane neuronske mreže koja je neke vrste random generator matematičkih obrazaca, koji se manifestiraju u matematički uređen sklad odnosno oblik kojeg mi ljudi nazivamo "emocija" ili "razmišljanje".
Hebo vas Jesenjin. Ovo gore izrecitirajte i stvar je rješena. Evo, stinky...
Ma ja sam samo htio napisati svoj dojam o ovim raspravama, gdje je kulminirao nesklad između stinkyja i duplog i donio nekakav zaključak ovakvom tipu rasprava.
Često se dogodi da se zaljube osobe neskladno geometrijske, simetrična i nesimetrična osoba itd. Kasnije to shvate pa se odljube. Dakle, matematika tu nema što tražiti.
Upravo si potvrdio da matematika pobjeđuje. Brojevi se nisu poklapali i propalo.
Nagore, vjeruješ li u numerologiju? |
|
|
|
nagor
Advanced Member
Croatia
12553 Posts
Member since 21/02/2012 |
Posted - 26/02/2016 : 10:43:23
|
Numerologija? Ne, ne vjerujem u gluposti. ;)
Samo nemoj sad reći da si nekako povezao ovo moje spominjanje matematike i "brojeva" sa numerologijom. ;) |
Edited by - nagor on 26/02/2016 10:43:50 |
|
|
|
Topic |
|
|
|
Evolucija (surogat istinskih osjecaja)
